<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<feed xmlns="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<title type="html"><![CDATA[Форум - Видимо-невидимая Церковь]]></title>
	<link rel="self" href="http://www.calvary.ru/forum/feed/atom/topic/1214/"/>
	<updated>2009-08-16T14:49:28Z</updated>
	<generator>PunBB</generator>
	<id>http://www.calvary.ru/forum/topic/1214/vidimonevidimaya-tserkov/</id>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/18289/#p18289"/>
			<content type="html"><![CDATA[У человека есть душа и тело. У Бога есть Дух и тело. И у Церкви есть Дух и тело. Это достаточно очевидные вещи, но, как ни удивительно, они до сих пор вызывают жаркие споры. И будут вызывать впредь. А причина этих споров - человеческая гордыня и, в конечном счёте, грех. Кто не признаёт земную Церковь, тот отвергает Христа. Потому что невозможно верить во Христа и в то же время говорить только о духовной сущности Церкви. Бог принял телесную оболочку, чтобы спасти всех людей и даже шире - всю вселенную. Он же оставил нам вполне зримую и осязаемую Церковь. С вполне вещественными таинствами. Отрекаться от зримой Церкви ради Церкви невидимой - это то же самое, что отрекаться от своего тела во имя души. Это восстание на Бога за то, что он создал нас такими, какие мы есть.]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Dimitri]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/2754/</uri>
			</author>
			<updated>2009-08-16T14:49:28Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/18289/#p18289</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15592/#p15592"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote]Прочитал Ваши сообщения и прекрасно понимаю Вашу позицию. Сам мыслил абсолютно также какое-то время назад.[/quote]Какие мысли!?!?)) Вы прочитайте конец моих слов - я говори больше о фактах!! - меня всегда мало волновали преемственности и то какая церковь перевее и исконнее. Меня больше интересует несет ли церковь благую весть - и какие у нее успехи на этом поприще... а так.., да может богословие и крутое у православных - да только никакого толком благовестия - исполин на глиняных ногах...
А если вы мыслить по другому начали то какже вы теперь воспринимаете нашу нищету? - вся гос-дума в православных храмах со свечками стоит а толку мало...]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[KVOLIKS]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/349/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-28T14:41:05Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15592/#p15592</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15590/#p15590"/>
			<content type="html"><![CDATA[Конфликт, он в голове. :)

[quote]
 Я ставлю под сомнение Вашу позицию, а Вы - защищаетесь и контратакуете. Это я понимаю. Но вопрос здесь не в том, кто защищается, а кто атакует - а что именно мы защищаем (и чем атакуем) - истину или заблуждения.  [/quote]
Именно такая позиция и является проблемной. Вы мыслите в категории "или, или". При чем, обратите внимание, что у Вас все время происходит подмена понятий на смысловом поле слова "истина".
[quote]
Я бы вообще счел, что открытие мною таких тем на форуме Кэлвери, а не на межконфессиональном, действительно неуместно - если бы i) не было здесь такого раздела "межконфессиональный диалог", и ii) 
[/quote]
Вот именно, ДИАЛОГ! ДИАЛОГ!!!! :) Не спор, не выяснение, а ДИАЛОГ!]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Анатолий]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/17/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-28T13:44:04Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15590/#p15590</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15589/#p15589"/>
			<content type="html"><![CDATA[Привет Борис и Кволикс,

Прочитал Ваши сообщения и прекрасно понимаю Вашу позицию. Сам мыслил абсолютно также какое-то время назад. И прекрасно осознаю, что точно так посчитал бы сказанное мною сейчас вызовом той истине, которой я держусь. И также бы защищался, как это делаете Вы. То есть, очень схожий протестантский опыт общения с православными у меня есть. 

И я совершенно не обижаюсь на Ваши слова, поскольку понимаю, чем они вызваны. Не знаю, быть может я действительно допустил ошибку, в очередной раз публикуя свои мысли на форуме... В конечном итоге, именно я инициировал этот разговор - так что ответственность за него, в т.ч. и за сказанное Вами, лежит на мне. 

Думаю, мне пора прекратить общение на данном форуме, поскольку, в основном конечно по моей вине, не получается нормального, дружелюбного диалога - оно и понятно. Я ставлю под сомнение Вашу позицию, а Вы - защищаетесь и контратакуете. Это я понимаю. Но вопрос здесь не в том, кто защищается, а кто атакует - а что именно мы защищаем (и чем атакуем) - истину или заблуждения. 

Я бы вообще счел, что открытие мною таких тем на форуме Кэлвери, а не на межконфессиональном, действительно неуместно - если бы i) не было здесь такого раздела "межконфессиональный диалог", и ii) если бы я по сей день не был членом Часовни. Ну а то, что у меня монолог вышел - так ведь это статья, и потом на ее основании какой-никакой диалог у нас получился.

В общем, приношу свои извинения всем, кого смутил или побеспокоил - меньше всего мне хотелось кого-либо обижать или раздражать. Впредь "обещаю не быть Вам в тягость"  ;)  (если я не дам сейчас слова прекратить общение на форуме, то неизбежно снова примусь за старое). Поэтому связываю себя обязательством впредь ничего здесь не публиковать - хотя и не откажу себе в удовольствии почитывать содержимое форума (хотя бы потому, что жизнь форумчан и Ваша церковь мне не совсем безразличны).

Короче, всем спасибо за общение, которое у нас здесь было и с Богом! Не поминайте лихом. Прошу только заметить, что меня никто не выгонял, я сам ушел.   :D]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[paveletsky]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/272/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-28T12:23:57Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15589/#p15589</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15588/#p15588"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote]Привет всем!

Я не пытаюсь агитировать за православие, но просто высказывают свою точку зрения, хотя и делаю это недостаточно политкорректно. 

Но если я верю в Церковь, и считаю, что именно православная Церковь сохранила в себе в наибольшей степени дух Христов, то ведь это мое право - как и то, что я пишу об этом честно и открыто, и приглашаю других к дискуссии. [/quote]Сохранила так и пусть - только все таки церковь начинается с благой вести о воскресении Христовом и о прощении грехов - а не о том что и как она там сохранила))) Думаю что церковь это сообщество всех верующих - а не какаято организация.

[quote]Кто-то точно также сочтет признаком нетолерантности и прозелитизма то, что Вы признаете богодухновенным только Писание, а не, скажем, пророчества Елены Уайт. Но это Ваше право и Ваша вера, и Вы будете стоять на своем. Почему же позиция "только Писание" оказывается более толерантной, чем позиция "не только Писание, но и Предание"? [/quote]Предания тоже могут быть богодухновенными - богодухновенность не зависит от времени написания - может быть то что я сейчас пишу тоже является богодухновенным? - а да или нет это можно проверить темже писанием. Но если мои слова опровергают богодухновенность и ставят мою мысль выше писанию то тут можно испольховать к моим словам эпитеты типа "анафема и ересь"...

[quote]Одни считают, что все конфессии или их члены вместе составляют невидимую Церковь, другие же полагают, что Церковь всегда была вполне реальным сообществом верующих, объединенных одной верой. Это нормальный диалог, и было бы странно, если бы каждый не настаивал на своей позиции - мы ведь с Вами убежденные люди.[/quote]Это ненормальный диалог - потому что цель у него одна, доказать свое превосходство. Павел помнится писал что не нужно вдаваться в пустые споры - видишь ересь - обличи, а спор о том какая церковь круче считаю бесполезным... у нас в стране дети курят с 7-ми лет а в протестанской англии с 12-ти и кто круче? - Иисусже говорил что нужно судить по плодам, тото у нас и плоды такие... Конечно православные могут оправдаться что у нас 70-т лет было безбожие - но если так оправдыаться то и ненужно тогда Россию называть православным государством, получается что в России исконная религия осталась только на бумаге, в жизни у нас до сих пор безбожие - а точнее язычество...]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[KVOLIKS]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/349/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-28T11:25:19Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15588/#p15588</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15586/#p15586"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote]Это примерно то же, как если бы кто пришел на форум, скажем, православных, и стал утверждать обратное, т.е. что все конфессии примерно равны - что харизматы, что православные. [/quote]
Нет, это больше похоже, как если бы кто-то пришел на православный форум и написал статью: "мертвая и живая церковь". В которой (разумеется, не называя имен и названий) объяснял бы православным, что есть мертвая часть церкви, вроде некоторых, которые иконам поклоняются, а есть живая, где Дух Святой действует и все на языках говорят. И что очень важно для всякого истинно верующего, быть именно в той части церкви, которая сохранила неповрежденным действие Духа Святого в виде говорения на языках. Хотя, конечно, никто не противопоставляет харизматов и православных, это всего лишь личные и чисто теоретические рассуждения автора. ;) Причем эту тему под разными названиями он бы выносил на православный форум каждую неделю. Как думаете, насколько спокойно православные бы наблюдали за такой активностью?!

К сожалению, такие "миссионеры" встречаются в любой конфессии. Просто этот форум для другого создавался. :? 

[quote]В этом смысле ПЦ, с моей точки зрения, имеет большее отношение к Церкви Христовой, чем другие. [/quote]
Вполне возможно. Богу судить.   :) 

[quote]Но я позволил себе исследовать не вопрос нашей с Вами причастности к невидимой Церкви, а причастности к ней тех церквей, конфессий и учений, которые есть в современном христианстве.[/quote]
Да нет, вот как раз этого-то Вы и не сделали. А было бы весьма любопытно.

Вы тоже не обижайтесь, Павел. Безапелляционный тон, который Вы сами у себя заметили, всегда вызывает определенную реакцию. Это не значит, что мы Вас не принимаем как брата или против Вашего участия в форуме.]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Борис Козырев]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/8/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-28T10:38:53Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15586/#p15586</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15585/#p15585"/>
			<content type="html"><![CDATA[Привет Анатолий, Борис!

Спасибо за Ваши комментарии. На самом деле, никакой пропагандистской цели я не преследую, как это может показаться на первый взгляд. 

Такие темы всегда вызывают вполне определенный резонанс, поскольку не соответствуют позиции и пониманию большинства местных форумчан. 

Это примерно то же, как если бы кто пришел на форум, скажем, православных, и стал утверждать обратное, т.е. что все конфессии примерно равны - что харизматы, что православные. 

Понятно, что можно оставаться каждому в своей резервации, но, мне кажется, это, хотя и проще, приведет лишь к самозамыканию и законсервированности, иначе говоря к сектантству.

В заглавном сообщении этой темы, я просто выразил свое видение Церкви - вполне вероятно оно ошибочно, и даже почти наверняка в чем-то ущербно. То, как я выразил это мнение, возможно действительно звучит несколько безапелляционно - к сожалению, это во многом мой стиль написания подобных вещей. Столь же категорично я бы писал не о православии, а о Писании - и здесь, думаю, возражений было бы меньше, а то бы и вовсе не было.

Нигде в данном материале я, по-моему, не позволил себе неуважительно отозваться о верующих других конфессий. Не назвал и не считаю кого-либо еретиками или сектантами. Для меня любой верующий во Христа - равнозначный мне брат и сестра, вне зависимости от разности понимания. В то же время, такие принципиально важные вещи, как отношение к Писанию и Церкви, невозможно "замять", игнорировать и проч. Так же невозможны здесь компромиссы.

Мое понимание Церкви - это в первую очередь вера в мистическое единство Главы Христа, а также всех верующих в Него людей всех времен и народов (сонм праведников). Я не отождествляю всецело какую-либо из церквей с Церковью Христовой, но утверждаю (хотя и бездоказательно, т.к. вера в это - предмет откровения, а не рационального постижения), что Православная Церковь сохранила неповрежденным учение Христа и Единой Церкви, которое искажено многими другими конфессиями. В этом смысле ПЦ, с моей точки зрения, имеет большее отношение к Церкви Христовой, чем другие. 

В то же время, думаю, далеко не всякий ее член действительно является членом невидимого церковного сообщества, и в то же время многие из неявляющихся ее членами, могут быть членами невидимой Церкви. 

Поэтому в данной теме мы говорим не о нас и о вас, т.к. только Бог знает нашу жизнь, и я надеюсь, что Ваша жизнь гораздо лучше моей и Вы в большей степени христиане и члены Церкви, чем я. Но я позволил себе исследовать не вопрос нашей с Вами причастности к невидимой Церкви, а причастности к ней тех церквей, конфессий и учений, которые есть в современном христианстве.

Понятно, что человеческий язык несовершен и не может правильно выразить духовные реалии - поэтому мы часто претыкаемся о слова собеседника, не доходя до сути.

И все-таки вопрос о Церкви мне представляется важнейшим для полноценной христианской жизни, поэтому я осмелился его здесь поднять (хотя, вероятно, и сделал это несколько неумело). Но все-таки этим я не преследовал никакой пропагандистской цели (Вы же не назовете пропагандой, к примеру, проповедь Евангелия, или утверждение о том, что Писание богодухновенно). Если хотите, назовите это миссионерской целью - хотя лучше всего, если Вы посмотрите на это, как на приглашение к диалогу, а не вызов к бою - так как и миссионерской цели я не преследовал, просто хотел поделиться свои пониманием важного, на мой взгляд, вопроса.

С тем, что Вы пишите я отчасти согласен - а именно там, где Вы говорите о невидимой Церкви. Думаю, многие православные разделяют это понимание. Церковь Христова действительно состоит не из одной или нескольких конфессий, а из верующих в Него людей, которые, как правило, являются членами земных конфессий. 

Я же, не судя о людях, говорю о том, что конфессии эти не равны - в том смысле, что не все учат одинаково верно, а некоторые и вовсе придерживаются ложных учений. Мне кажется, это довольно очевидно. И те конфессии, которые волею судьбы оказались отсечены от исторической плоти Церкви, во многом утратили бесценный духовный опыт. А проблемы православных мне известны - их наверняка гораздо больше, чем у протестантов. Но я говорю здесь не о церковной практике (т.к. это уже ответственность отдельных членов), а о церковном вероучении. 

Впрочем, я понимаю, что и это вопрос также спорный, и для многих совсем неочевидный. Тогда примите меня как немощного, не понимающего, что Христос спасает вне зависимости от конфессиональной принадлежности, поэтому неважно к какой церкви ты принадлежишь - на спасение это не влияет.  :)]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[paveletsky]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/272/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-28T08:45:27Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15585/#p15585</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15577/#p15577"/>
			<content type="html"><![CDATA[Теперь по Вашим утверждениям и вопросам, Павел.

[quote]...присутствует ли в Писании упоминание или хотя бы намек на то, что Церковь Христова – есть нечто исключительно невидимое и небесное?[/quote]
Нет, конечно. Этого никто не утверждает.

[quote]говоря о церквах, Писание всегда имеет ввиду конкретные общины, находящиеся в общении друг с другом, и признающие самих себя и друг друга частью единой Церкви Христовой. Данные общины... являют собой вполне видимое единство, заключающееся во взаимном принятии друг друга и общности вероучения.[/quote]
Опять согласен. Именно поэтому мы с радостью общаемся с православными и любыми другими христианскими общинами, признаем себя и их частью единой Церкви Христовой, и считаем, что вероучение у нас в главном - одно.  :D  У нас разные традиции, мы расходимся во второстепенных вопросах (по которым, кажется, Августин призвал к свободе), но мы можем иметь любовь друг ко другу.
Есть те, кто верят в иного Христа, проповедуют иное Евангелие, с кем мы расходимся в главном. Если Вы считаете нас таковыми, то при чем тут единство Церкви? С таковыми и есть вместе нельзя.  :shock: 

[quote]Иначе, зачем было Христу... рукополагать епископов и пресвитеров?[/quote]
Незачем.  :D Он этого и не делал! И даже не заповедовал. :lol: Но это, конечно, к теме не относится.

[quote]став частью реальной церковной общины, сохранившей преемственность апостольского духа и опыт богообщения. [/quote]
Безусловно. Именно к этому и вернулся протестантизм: преемственность духа и опыт богообщения, а не преемственность должности и опыт литургии.  :D 

Еще раз повторюсь: я верю в единую Церковь Христову. То, что некоторые ее части мнят себя Целым, то, что глаз говорит руке: "ты мне не надобна", не отменяет этого единства. Тело не из одного члена, но из многих: думаю, это применимо не только к отдельным людям, но и к общинам и даже деноминациям. Если бы все были один член, то где было бы тело?

Традиционные конфессии пытаются добиться единства видимой Церкви методом уничтожения непохожих на них членов. Если все другие члены неизлечимо больны - это можно понять. Если же "инославные" члены соединены с Главой-Христом, то враждебное к ним отношение - чудовищный грех против единого Тела Христова. Наверное, в конечном счете, Бог рассудит.  :rolleyes:]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Борис Козырев]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/8/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T19:29:34Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15577/#p15577</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15576/#p15576"/>
			<content type="html"><![CDATA[В диспут между Павелецким и Анатолием я пожалуй ввязываться не буду. Попробую что-то ответить по сути первого поста в этой теме.

Честно скажу, что не совсем понял постановку вопроса, ну кроме очевидной пропагандистской цели, о которой Анатолий уже достаточно сказал.

Как можно верить или не верить в [u]видимую[/u] Церковь? Верят в невидимое. Существование видимого является фактом. Очевидно, что существуют поместные общины, состоящие из людей, исповедующих веру в Христа. Многие из этих общин объединены в сообщества, организации и движения, вроде РПЦ, Calvary Chapel и т.д. У них есть та или иная структура, традиции, иногда иерархия. Все это мы называем видимой Церковью.

Под невидимой же Церковью понимается вся совокупность рожденных свыше людей, соединенных искренней верой в Христа и любовью к Богу и друг другу. Хотя человек входит в эту семью через личные отношения с Богом, Церковь не просто толпа людей. Это единый организм, где каждый человек несет свою функцию, каждый является живым камнем в едином Божьем Храме. В этой семье есть Божий порядок, есть старшие и младшие, отличающиеся не должностью, а зрелостью и ответственностью. Это Невеста Христова, которая во всей своей красоте однажды встретится с Женихом.

Таким образом, невидимая Церковь не просто некое абстрактное мистическое понятие. Она состоит из реальных людей, имеющих реальное общение. Разумеется, невидимая Церковь открывается и реализуется через видимую. Однако, это ближе к разнице между душой (или личностью) и телом, чем между внутренностями и кожей. Личность не бесплотна. Но если от Вас, Павел, отрезать ногу или руку, то Вы все равно останетесь Павлом. Ваша нога (отсеченная от головы) может утверждать, что именно на нее голова всю жизнь опиралась, но это не сделает ее Павлом.  ;) 

Многие (увы!) члены и даже пастыри видимой Церкви не имеют никакого отношения к невидимой. Это нормально, Иисус предупредил нас, что до самого конца пшеница будет расти вместе с плевелами. 

Некоторые дети Божьи, часть невидимой Церкви, не имеют видимой поместной семьи. Нормально ли это? Нет. Это болезнь Церкви. Я считаю, что хотя спасение во Христе (Он, а не Церковь, назван новым ковчегом спасения), но нормальный рост христианина вне церкви невозможен. Это будет ребенок, растущий в джунглях, а из них, увы, не маугли вырастают. Поэтому безусловно всякий ребенок Божий должен искать общения с братьями и сестрами в рамках видимой Церкви Христовой. Недостатки ее, обилие христиан, похожих на плевелы, не должны никого отталкивать от Божьей семьи.]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Борис Козырев]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/8/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T19:07:20Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15576/#p15576</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15575/#p15575"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote]  [quote]Не только обрезание, но и соблюдение Иерусалимской церковью храмовых обрядов. К исполнению которых, иерусалимские пресвитеры призвали и Павла[/quote] Храмовые обряды никто и не предлагает исполнять. Тем более иудейские. Да и православные обряды необязательно исполнять, чтобы быть православным. Но такие вещи как крещение, исповедь, причастие - это ведь не обряды, да они и у Вас есть. А целовать иконы, осенять себя крестным знамением, ставить свечки, почитать мощи - это на спасение не влияет. Главное, не отрицать того, чего не понимаешь, чтобы отрицание внешних обрядов не перешло в отрицание Церкви. [/quote] 
Непонятно, к чему Вы перепрыгнули в современность? Вопрос касался лишь практики первого века. Что же касается остального, что Вы написали, то я и здесь несогласен, т.к. этот взгляд разделяется далеко не всеми. Чего только стоит угроза с Чукотки от Диомида. :)
Но это другая тема.
[quote] 
[quote]Есть лишь постоянное повторение Вами, о том, что Вы "на кайфовой стороне". При этом, с Вашей стороны постоянно исходят гневные окрики и новые юридические инициативы, что позволяет мне предположить, что непримиримость по прежнему управляет. [/quote] Ни про кайфовость моей стороны я не утверждал  [/quote] 
Да? :shock: 
[quote] 
 ни гневных окриков не было.  [/quote] 
Вы не поняли. :) Ваша сторона, это не только Вы, но все те, кто уверены, что находятся на кайфовой, православной стороне.
[quote] 
 И непримиримостью Вы считаете твердое отстаивание своих убеждений. Тогда и Вас самих можно назвать непримиримым, т.к. Вы настаиваете на исключительности Писания.  [/quote]
Что же касается непримиримости, то опять не про Вашу, а вашей стороны. :) Вы ведь не утверждаете своей истинности, Вы утверждаете , что истинна ваша сторона. А я говорю, что эта истинность очень подозрительная, т.к. порой крайне жестока и непримирима, это никак не относится к способности дорожить своими убеждениями, это относится к болезни наказывать других, за их убеждения
[quote] 
[quote]Особенно если учесть, что другие темы Вами просто не затрагиваются. Наверно, это и есть истинное дружелюбие. :) [/quote]
Просто тема Церкви меня особенно интересует, только и всего. Другие темы я в последнее время практически не обсуждаю на форумах. А разве это предосудительно?   [/quote]
Нет конечно :) Если Вам нравится, на разные лады заявлять о том, что православие это истина, то ради Бога. И если тема Церкви сводится лишь к этому, то так тому и быть. Просто не нужно удивляться, в таком случае тому, что собеседники не разделяют, Ваш стиль общения.
[quote] 
[quote]Конструктивно, я так понимаю, просто согласиться с Вашим тезисом о том, что Истина на Вашей стороне? [/quote] Конструктивно, это как минимум значит без переходов на личность собеседника, т.к. она здесь ни причем.[/quote]
Вполне возможно. :) Но не обижайтесь. Если Вы в десятый, а то и в двадцатый раз поете один и тот же смысл, то собеседники начинают задумываться о личности поющего.
[quote] 
[quote]Что же касается спасения через Христа, то так оно и есть и если Вы будете держаться этой истины, то нет проблем. Но Вы фактически ставите знак равенства между Христом и РПЦ. [/quote] Спасение действительно только через Христа. Но проблема начинается тогда, когда проповедуют "иного Христа". Можно ли спастись через него? И если спасение через Христа, то означает ли это, что и СИ спасаются, веруя в Христа как Сына Божия, а не Бога?  [/quote]
А Вы уверены, что попали "по адресу"? Здесь, СИ нет. :) Мы вот верим во Христа, как в Сына Божия. Признаете нас или продолжите исследования по розыску нашей не истинности? :)
[quote] 
[quote]Кто бы сомневался. Подобные идеологические выверты не поддерживаются ни Писанием, ни опытом церкви, ни современными событиями. Машина патриарха сбивает девушку (на смерть) и на полной скорости удаляется вдаль.[/quote] То есть, если служитель Церкви сбил человека, то виновата Церковь, это ее грех, а не данного конкретного служителя?[/quote]
Извините, но это написали Вы
[quote]Только совершала их не Церковь (так как Церковь не может грешить в принципе), а те люди, которые себя с нею отождествляли.[/quote]
Следуя Вашей логике, патриарх лишь отождествляет себя с церковью?
[quote] 
[quote]Церковь всегда остается церковью и не может не грешить.[/quote] А как может грешить Церковь? Я понимаю верующие могут грешить, но Церковь... Как Вы вообще себе это представляете, просто интересно.  :)[/quote] 
Церковь, как собрание верующих? Очень даже может грешить. :)
Иаков об этом написал, Петр это продемонстрировал. Или они то же, лишь отождествляли себя с церковью?

Так в чем же истина? В догматах или в победе над грехом? :)

[quote]Церковь это Тело Христово, состоящее из а) Христа и б) верующих в Него (Того Самого Христа) людей (вне зависимости от конфессий). То есть Церковь = Христос + люди. И если Тело Христово и оскверняется грехами ее членов, то этот грех очищается Христом, так что Церковь всегда свята, поскольку освящается Им. То есть говорить о том, что грешит-мол Церковь некорректно и неправильно, т.к. Тело Христово грешить не может в принципе. Поэтому в символе веры о церкви сказано (причем в самом начале) "верую в святую... Церковь".[/quote]
Это я понимаю. :) У Церкви есть несколько аспектов. И если учитывать лишь один, то неизбежно возникнет ошибка. Как понимаю и то, что после этого, все что ни происходит в "Церкви", то всегда правильно и богодухновенно, а об остальном говорить не нужно, т.к. это не дела церкви, а каких то людей. Только нужно понимать, что такими формулировками можно обманывать лишь себя самих, а окружающих, от этих вещей будет лишь тошнить. Т.к. сторонний наблюдатель будет смотреть на всю картину вцелом, а не на те фрагменты истории, которые Вам симпатичны. :)
Попробую сократить тему, до своего понимания, иначе "за соснами будет леса не рассмотреть".
Я полагаю, что проблема коренится в понимании термина "Истина".
Если "Истина" это жизнь во Христе, то ею обладают из разных конфессий, а так же не обладают многие представители различных конфессий. А если "Истина"- догматы, то тут можно спорить, воевать, доказывать... огромное поле для деятельности неуспокоенных душ. :)]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Анатолий]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/17/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T15:27:22Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15575/#p15575</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15574/#p15574"/>
			<content type="html"><![CDATA[Церковь это Тело Христово, состоящее из а) Христа и б) верующих в Него (Того Самого Христа) людей (вне зависимости от конфессий). То есть Церковь = Христос + люди. И если Тело Христово и оскверняется грехами ее членов, то этот грех очищается Христом, так что Церковь всегда свята, поскольку освящается Им. То есть говорить о том, что грешит-мол Церковь некорректно и неправильно, т.к. Тело Христово грешить не может в принципе. Поэтому в символе веры о церкви сказано (причем в самом начале) "верую в святую... Церковь".]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[paveletsky]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/272/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T13:41:36Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15574/#p15574</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15573/#p15573"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote]Не только обрезание, но и соблюдение Иерусалимской церковью храмовых обрядов. К исполнению которых, иерусалимские пресвитеры призвали и Павла[/quote] Храмовые обряды никто и не предлагает исполнять. Тем более иудейские. Да и православные обряды необязательно исполнять, чтобы быть православным. Но такие вещи как крещение, исповедь, причастие - это ведь не обряды, да они и у Вас есть. А целовать иконы, осенять себя крестным знамением, ставить свечки, почитать мощи - это на спасение не влияет. Главное, не отрицать того, чего не понимаешь, чтобы отрицание внешних обрядов не перешло в отрицание Церкви. 

[quote]Так нет общения то. :) [/quote] Понятно, что нет такого общения, какое бывает между единомысленными, но уж какое есть. 

[quote]Есть лишь постоянное повторение Вами, о том, что Вы "на кайфовой стороне". При этом, с Вашей стороны постоянно исходят гневные окрики и новые юридические инициативы, что позволяет мне предположить, что непримиримость по прежнему управляет. [/quote] Ни про кайфовость моей стороны я не утверждал, ни гневных окриков не было. И непримиримостью Вы считаете твердое отстаивание своих убеждений. Тогда и Вас самих можно назвать непримиримым, т.к. Вы настаиваете на исключительности Писания. 

[quote]Особенно если учесть, что другие темы Вами просто не затрагиваются. Наверно, это и есть истинное дружелюбие. :)[/quote]
Просто тема Церкви меня особенно интересует, только и всего. Другие темы я в последнее время практически не обсуждаю на форумах. А разве это предосудительно? 

[quote]Конструктивно, я так понимаю, просто согласиться с Вашим тезисом о том, что Истина на Вашей стороне? [/quote] Конструктивно, это как минимум значит без переходов на личность собеседника, т.к. она здесь ни причем.

[quote]Что же касается спасения через Христа, то так оно и есть и если Вы будете держаться этой истины, то нет проблем. Но Вы фактически ставите знак равенства между Христом и РПЦ. [/quote] Спасение действительно только через Христа. Но проблема начинается тогда, когда проповедуют "иного Христа". Можно ли спастись через него? И если спасение через Христа, то означает ли это, что и СИ спасаются, веруя в Христа как Сына Божия, а не Бога?

[quote]Кто бы сомневался. Подобные идеологические выверты не поддерживаются ни Писанием, ни опытом церкви, ни современными событиями. Машина патриарха сбивает девушку (на смерть) и на полной скорости удаляется вдаль.[/quote] То есть, если служитель Церкви сбил человека, то виновата Церковь, это ее грех, а не данного конкретного служителя?

[quote]Церковь всегда остается церковью и не может не грешить.[/quote] А как может грешить Церковь? Я понимаю верующие могут грешить, но Церковь... Как Вы вообще себе это представляете, просто интересно.  :)]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[paveletsky]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/272/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T13:28:08Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15573/#p15573</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15572/#p15572"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote] 
 Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду? Спор об обрезании и принятии в Церковь язычников? Поясните, пожалуйста.  [/quote]
Не только обрезание, но и соблюдение Иерусалимской церковью храмовых обрядов. К исполнению которых, иерусалимские пресвитеры призвали и Павла
[quote] 
 Ну вот смотрите. Я, как мне кажется, вполне дружелюбно и с удовольствием с Вами общаюсь. Значит, необязательно при этом быть всему тому, что Вы перечислили.  [/quote]
Так нет общения то. :) Есть лишь постоянное повторение Вами, о том, что Вы "на кайфовой стороне". При этом, с Вашей стороны постоянно исходят гневные окрики и новые юридические инициативы, что позволяет мне предположить, что непримиримость по прежнему управляет. Особенно если учесть, что другие темы Вами просто не затрагиваются. Наверно, это и есть истинное дружелюбие. :)
[quote] 
Кстати, точно так Вам скажет любой последователь культа new age, когда Вы ему скажете, что спасение только через Христа. Он Вас тоже назовет узколобым нетерпимым фанатиком, хотя Вы всего лишь выскажете свою позицию. Мне кажется, так начинают говорить, когда заканчиваются аргументы. Особенно, если они никогда и не начинались. Поэтому предлагаю говорить конструктивно.  [/quote]
Конструктивно, я так понимаю, просто согласиться с Вашим тезисом о том, что Истина на Вашей стороне? Других тем, для конструктивного обсуждения, Вы так и не обозначили. Что же касается спасения через Христа, то так оно и есть и если Вы будете держаться этой истины, то нет проблем. Но Вы фактически ставите знак равенства между Христом и РПЦ. ;)

[quote] 
На самом деле, это как раз МОИ рассуждения - за меня их никто не писал, и к ним я пришел сам. Или МОИМ рассуждением будет то, которое согласуется с Вашим? А "постоянные перепевы", мне кажется, не самое удачное выражение в дружеском диалоге, не так ли?[/quote]
Возможно, давайте назовем это иначе, предложите другой эпитет. Но как факт, Вы просто по разному обыгрываете одну и ту же тему. Что же касается Ваших рассуждений, то повторюсь- нет рассуждений, нет обсуждения, просто вердикты. 
[quote] 
Вы говорите о тех грехах, которые за годы своего существования совершила Церковь. И я согласен, были грехи, причем гораздо более страшные, чем упомянутые. Только совершала их не Церковь (так как Церковь не может грешить в принципе), а те люди, которые себя с нею отождествляли.  [/quote]
Кто бы сомневался. Подобные идеологические выверты не поддерживаются ни Писанием, ни опытом церкви, ни современными событиями. Машина патриарха сбивает девушку (на смерть) и на полной скорости удаляется вдаль, в это же время, римский папа навещает в тюрьме человека, который совершил на него покушение. И все это под крики об истинности православной церкви и ереси папистов. Вы, я так понимаю, то же не грешите или просто не являетесь частью той церкви, о которой так славно пишите. :)
[quote] 
И вот вопрос: Церковь (имею ввиду Единую Церковь, которая была до раскола 1054г.) оставалась ли Церковью, несмотря на грехи ее представителей или же утратила право именоваться ею? И на засыпку: считаете ли Вы свою церковь церковью, несмотря на грехи ее членов? 
[/quote]
Церковь всегда остается церковью и не может не грешить. :) Так что никакой засыпки не имеется. Направление, что де, это тело Христа и Христос не может грешить, не развивайте, оно бесперспективно. Мифотворчество, вещь очень уникальная, но пустая.]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Анатолий]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/17/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T12:30:06Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15572/#p15572</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15571/#p15571"/>
			<content type="html"><![CDATA[Здравствуйте, Анатолий

[quote]Так все таки, в первом веке, кто были истиннее, иудеохристианство или эллинистическое христианство?[/quote] Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду? Спор об обрезании и принятии в Церковь язычников? Поясните, пожалуйста.

[quote]По сей день, под лозунгами "Даешь поиск Истины", "Даешь защиту истины"- правит бал непримиримость, злоба, боль, одиночество и желание пережить свою уникальность. :([/quote] Ну вот смотрите. Я, как мне кажется, вполне дружелюбно и с удовольствием с Вами общаюсь. Значит, необязательно при этом быть всему тому, что Вы перечислили. Кстати, точно так Вам скажет любой последователь культа new age, когда Вы ему скажете, что спасение только через Христа. Он Вас тоже назовет узколобым нетерпимым фанатиком, хотя Вы всего лишь выскажете свою позицию. Мне кажется, так начинают говорить, когда заканчиваются аргументы. Особенно, если они никогда и не начинались. Поэтому предлагаю говорить конструктивно. 

[quote]К сожалению, именно ВАШИХ рассуждений я и не увидел, лишь постоянные перепевы давно известных песен [/quote] На самом деле, это как раз МОИ рассуждения - за меня их никто не писал, и к ним я пришел сам. Или МОИМ рассуждением будет то, которое согласуется с Вашим? А "постоянные перепевы", мне кажется, не самое удачное выражение в дружеском диалоге, не так ли?

[quote]Ну почему бы не поогорчаться? На мой взгляд, огорчение это нормально. Лишь бы в следствии огорчения не возникла ненависть или желание победить любой ценой.[/quote] Совершенно согласен. Будем огорчаться - благо, у каждого есть свой повод.

[quote]И еще, возможно я и не прав. Но создается такое впечатление, что Вы не прочитали посты Ваших собеседников. [/quote] Почему же, я все прочитал, просто не стал комментировать. Отмечу лишь один, как мне кажется, важный момент, который Вы отметили и который действительно трудно оспорить. Вы говорите о тех грехах, которые за годы своего существования совершила Церковь. И я согласен, были грехи, причем гораздо более страшные, чем упомянутые. Только совершала их не Церковь (так как Церковь не может грешить в принципе), а те люди, которые себя с нею отождествляли. 

И вот вопрос: Церковь (имею ввиду Единую Церковь, которая была до раскола 1054г.) оставалась ли Церковью, несмотря на грехи ее представителей или же утратила право именоваться ею? И на засыпку: считаете ли Вы свою церковь церковью, несмотря на грехи ее членов? 

Остальное в Вашем сообщении я прочитал, принял к сведению, но комментировать не берусь.]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[paveletsky]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/272/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T11:42:46Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15571/#p15571</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Видимо-невидимая Церковь]]></title>
			<link rel="alternate" href="http://www.calvary.ru/forum/post/15570/#p15570"/>
			<content type="html"><![CDATA[[quote]  
Что с того, если кто-то верит, что Церковь одна, она вполне реальна и представляет собой историческое сообщество христиан, объединенных одной верой? Ведь если бы у всех конфессий была одна вера, то ничто не мешало бы им соединиться. Но то, что до сих пор христианство разобщено на тысячи ответвлений как раз и подтверждает, что вера разная. [/quote]
Довольно неоднозначное утверждение, на мой взгляд. Возможно, причиной появления "отколовшихся", являются не они сами, а желание искать "крайних" в среде самих гонителей. Возможно, далеко не всегда было дело в ереси, может статься так, что дело было во внутренней ненависти... болезни души и это лишь вопрос времени, когда эта болезнь найдет свою жертву.
[quote]  
А раз вера разная, то стало быть у кого-то она более верная, а у кого-то более искаженное (т.к. невозможно, чтобы при всей противоречивости они в равной степени были верными). Тогда наша задача состоит в том, чтобы иметь общение с той группой верных, которые сохранили веру, однажды преданную святым.  [/quote]
Так все таки, в первом веке, кто были истиннее, иудеохристианство или эллинистическое христианство?
[quote]  
Одни считают, что это сделали протестанты, вернувшись к библейским истокам - это их право, другие же - что православные, сохранив дух Христов и пронеся Его через века. Вполне вероятно, что и те, и другие неправы, но тем не менее позиция наша примерно такая. Вот мы и дискутируем и пытаемся отстоять ту истину, которая, как мы думаем, нам открыта.  [/quote]
Вы почему то ищите истину, совсем не ту, о которой говорил Христос. :)
По сей день, под лозунгами "Даешь поиск Истины", "Даешь защиту истины"- правит бал непримиримость, злоба, боль, одиночество и желание пережить свою уникальность. :(
[quote]  
 В конце концов, надлежит быть и разномыслиям - мы же не доходим до обвинений и оскорблений. А  нормальная уважительная дискуссия полезна обеим сторонам.[/quote]
К сожалению, именно ВАШИХ рассуждений я и не увидел, лишь постоянные перепевы давно известных песен. Ничего нового Вы не говорите, но видимо полагаете, что мы нуждаемся в Ваших повторах. ;)
[quote]  
Так что давайте не будем огорчаться из-за разности во мнениях, а продолжим дружеское общение.  :)  [/quote]
Ну почему бы не поогорчаться? На мой взгляд, огорчение это нормально. Лишь бы в следствии огорчения не возникла ненависть или желание победить любой ценой.

И еще, возможно я и не прав. Но создается такое впечатление, что Вы не прочитали посты Ваших собеседников. ;)]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Анатолий]]></name>
				<uri>http://www.calvary.ru/forum/user/17/</uri>
			</author>
			<updated>2008-01-25T10:04:26Z</updated>
			<id>http://www.calvary.ru/forum/post/15570/#p15570</id>
		</entry>
</feed>
