1

Тема: Лютер и «кабацкие песни»

Существует молва, что тот же Лютер использовал в своих гимнах «кабацкие песни» и танцевальные мелодии. Говорят, что церковная музыка всегда находилась под мирским влиянием, и музыка «нового стиля» не является исключением из этого правила.

Если эта молва достоверна, тогда теряют смысл все те места Писания, которые говорят об отделении от мира, и все то, что сказано, чтобы мы не участвовали в бесплодных делах тьмы, переворачивается вверх ногами. Действительно, как мы сможем не использовать на богослужении мирскую музыку, если наша «священная» музыка уходит в нее корнями?

Но действительно ли Лютер использовал для духовных песнопений мирскую музыку своего времени, как гласит молва? Нет, такое обвинение не имеет никакой почвы. На протяжении всей истории церкви серьезные верующие относились к музыке с особой осторожностью.

Лютер любил музыку сам и желал, чтобы пели другие. Он внес существенные изменения в церковное пение своего времени. Он хотел, чтобы гимны пелись на хорошие мелодии. До Реформации в католической церкви вообще не было общего пения. Прихожане могли только слушать. Они слушали, например, григорианские канты и другие песнопения, составлявшие церковную литургию.

Лютер сам составлял хорошие гимны, а также использовал труды других композиторов. Роберт Харрел в своей книге «Мартин Лютер, его музыка и проповедь» пишет, что Лютер написал тридцать семь хоралов. Из них пятнадцать он сочинил сам, тринадцать взял из латинских гимнов и из церковной музыки, четыре — из немецких народных духовных песен, и только в одном гимне мелодия позаимствована из светской народной музыки.

На основании этих фактов вряд ли можно доказать, что Лютер в своей церковно-музыкальной практике широко использовал мирские источники. И даже если одна мелодия взята из светской песни, вполне возможно, что эту мелодию мир украл у церкви, и Лютер всего лишь вернул ее назад (разумеется, после соответствующей адаптации и аранжировки).

Лютер не признавал того, что не священно
Слова Лютера: «Почему все хорошие мелодии должны быть у дьявола?» — надо понимать в контексте католических кантов. Лютер был заинтересован не в том, чтобы заимствовать мелодии у мира, но в том, чтобы снабдить духовные песни хорошими мелодиями, пригодными для общего пения в церкви. Если даже использовалась светская мелодия, она претерпевала существенные изменения. Это и не удивительно, ведь великий реформатор говорил: «С особой бдительностью старайтесь избегать тех извращенных понятий, которые позволяют людям злоупотреблять этим прекрасным даром природы и искусства, используя его для удовлетворения своих сладострастных прихотей. И будьте совершенно уверены, что не кто иной, как дьявол, подстрекает людей попирать собственную человеческую природу, так что они похищают дар Божий и используют его для поклонения Божьему врагу».

Лютер ясно понимал, что по музыке можно определить как ее источник, так и сорт людей, которые используют эту музыку. В дни Лютера именно мир воровал у церкви мелодии, чтобы использовать их для непристойнь1Х трактирных песен.

Я помню времена (надеюсь, что помнят и многие мои читатели), когда в школах проводился еженедельный урок «народной песни». Разучиваемые на этих уроках песни уходили корнями в прошлые века и были достаточно безобидны для того, чтобы учить им детей. Эти песни можно было легко распознать, потому что они составляли свой особый жанр. Вполне понятно, что заимствование такого рода мелодий не было бы слишком предосудительным делом. И все же вплоть до последнего времени мелодии гимнов не были напрямую заимствованы либо сформированы под влиянием музыкальных стандартов безбожного мира.

Лютер твердо заявляет, что он никогда не использовал трактирных песен и танцевальных мелодий. Поэтому его обвиняют в том преступлении, которого он сам боялся как огня. Повторяем еще раз, что это обвинение не подтверждается историческими данными.

П. Мастерс
http://www.rusbaptist.stunda.org/dop/bogosluz.htm

Благодарность наименьшая из добродетелей - а неблагодарность наибольшая из пороков.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Вопрос один. Вы знаете какую то церковную музыку, которая родилась именно в церкви, в смысле не просто написана в церкви, а создана особая гармония, мелодичность, которая до этого не была доступна светскому сообществу? Ну и конечно же, хотелось бы увидеть биографию этого автора wink

Мы дикари, неведомой нам культуры.

3

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Бах. Биографию найдете сами ;-)

God is in control.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Мне очень нравится Бах. Только вспоминая школьные уроки музыки, приходит на ум тот факт, что его все критиковали его за неслыханную дерзость, новаторство, его музыка воспринималась, как "тяжёлая", как тяжёлый рок для нас сейчас big_smile .

Этот комментарий не в поддержку кого-то и не против кого-то. Просто вспомнилось. smile

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Бах. Биографию найдете сами ;-)

Вот, я так и думал. smile
Вопрос лишь в одном. 2 KVOLIKS, как Вы полагаете, следует ли всем церквям перейти на гармонии Баха или есть еще "благочестивые" варианты? wink
При этом, я не очень уверен в объективности заглавного поста. Ведь это Лютеру принадлежат слова "Кто не любит песен, вина и женщин- так дураком и умрет". Стремление Лютера сломать ненужные церковные правила было столь высоко, что он мог спокойно использовать (не мирские, НЕ МИРСКИЕ!) светские мотивы.  big_smile
На мой взгляд, если уж мы говорим об особой музыке, то лучше говорить с точки зрения медицины и психологии, есть мелодии что влияют очень позитивно на человека (Моцарт), а есть- угнетающе (тяжелый рок). И возможно, тем, кто стремится к целостности, есть смысл учитывать эти обстоятельства. А искать в прошлом "святые" гармонии бесполезно.

Мы дикари, неведомой нам культуры.

6

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Бах. Биографию найдете сами ;-)

Вот, я так и думал. smile
Вопрос лишь в одном. 2 KVOLIKS, как Вы полагаете, следует ли всем церквям перейти на гармонии Баха или есть еще "благочестивые" варианты? wink

Так вам сказали "Бах", что дальше? С удовольствием давайте перейдем - потому что это музыка! А рок это гирпотреб, там классики нет если только она не медляковая....

При этом, я не очень уверен в объективности заглавного поста. Ведь это Лютеру принадлежат слова "Кто не любит песен, вина и женщин- так дураком и умрет". Стремление Лютера сломать ненужные церковные правила было столь высоко, что он мог спокойно использовать (не мирские, НЕ МИРСКИЕ!) светские мотивы.  big_smile
На мой взгляд, если уж мы говорим об особой музыке, то лучше говорить с точки зрения медицины и психологии, есть мелодии что влияют очень позитивно на человека (Моцарт), а есть- угнетающе (тяжелый рок). И возможно, тем, кто стремится к целостности, есть смысл учитывать эти обстоятельства. А искать в прошлом "святые" гармонии бесполезно.

Лютер ругался с кафедры! И что? Статью выложил лишь в опровержении версии что реформаторы сграбливали втупую кабацкую музыку и накладывали на мирскую музыку благочестивые тексты. Сейчас христианская музыка это полный плогиат на мирские команды - за редким исключением. Я же писал, современные молодежные команды это просто хиповые ребята которым нравится тусоваться - вокруг них такиеже хипаны... Ты не повериш сколько в нашей церкви прибавляется рускоязычных прихожан когда приезжает какаянить американская муз-команда, в основном это девочки которые от религии то далеки просто по электронке переписываются американцами.. в невесты чтоли набиваются... в общем я по теме выше сказал...

Благодарность наименьшая из добродетелей - а неблагодарность наибольшая из пороков.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Так вам сказали "Бах", что дальше? С удовольствием давайте перейдем - потому что это музыка! А рок это гирпотреб, там классики нет если только она не медляковая....

Не хочу спорить о вкусах. Если хотите петь под Баха, то пожалуйста, только вам в церкви необходим мастер класс под это дела. smile Но вот обратите внимание, лишь Бах! За всю историю христианства. Ведь даже православные напевы, в свое время, были частью современной культуры.
Открывайте свою церковь и вперед!  Сделайте что то лучше, тогда можно будет и "услышать" Вас

Статью выложил лишь в опровержении версии что реформаторы сграбливали втупую кабацкую музыку и накладывали на мирскую музыку благочестивые тексты.

Найдется и другая статья. Я не хочу спорить, но на мой взгляд, Вы путаетесь между понятиями "светская музыка" и "мирская музыка". Это конечно отдельный вопрос, связанный проблемой соотношения "Общего откровения" и "Специального откровения"

Сейчас христианская музыка это полный плогиат на мирские команды - за редким исключением.

Соглашусь. Но критика не выход. Проблема не в тех, кто создает плагиаты, а в отсутствии серьезной культуры, которая порождает новую музыку. Критика ничего не дает. Лучше мыслить конструктивно

Я же писал, современные молодежные команды это просто хиповые ребята которым нравится тусоваться - вокруг них такиеже хипаны...

   Ну, писать и критиковать и я могу. Я бы сказал спасибо, что эти хипаны тянутся в церковь, ко Христу. Да им нравится тусоваться, а лет через 10 они помоются, постригутся и послужат Вам.

Ты не повериш сколько в нашей церкви прибавляется рускоязычных прихожан когда приезжает какаянить американская муз-команда, в основном это девочки которые от религии то далеки просто по электронке переписываются американцами.. в невесты чтоли набиваются... в общем я по теме выше сказал...

Не "ты", а "Вы". wink
Я все понимаю, но сам Ваш взгляд и подход, не по мне. Вы критикуете и обвиняете, не предлагая ничего людям. Законничество это критика и осуждение, благодать- понимание и предложение лучшего smile

Мы дикари, неведомой нам культуры.

8

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Сейчас христианская музыка это полный плогиат на мирские команды - за редким исключением.

Соглашусь. Но критика не выход. Проблема не в тех, кто создает плагиаты, а в отсутствии серьезной культуры, которая порождает новую музыку. Критика ничего не дает. Лучше мыслить конструктивно

А кто критикует? Я всего лишь заметил что Лютер не пример  и то что хрисмузыка неотделима уже от мирских напевов. Да и ладно напевов - уже и стиль поведения мирской на христиан ложится, впрочем я думаю что Вы просто далеки от молодежи и то о чем я говорю сейчас ударит Вас по голове лет через пять а может и раньше.

Я же писал, современные молодежные команды это просто хиповые ребята которым нравится тусоваться - вокруг них такиеже хипаны...

   Ну, писать и критиковать и я могу. Я бы сказал спасибо, что эти хипаны тянутся в церковь, ко Христу. Да им нравится тусоваться, а лет через 10 они помоются, постригутся и послужат Вам.

Вот не нуно мя записывать в разряд трутней, я думаю что из тех кто колбасится сейчас на сцене послужат, мне и Вам, лишь десятая часть. Вы далеки от реальности музыкальных кругов христианства.

Ты не повериш сколько в нашей церкви прибавляется рускоязычных прихожан когда приезжает какаянить американская муз-команда, в основном это девочки которые от религии то далеки просто по электронке переписываются американцами.. в невесты чтоли набиваются... в общем я по теме выше сказал...

Не "ты", а "Вы". wink
Я все понимаю, но сам Ваш взгляд и подход, не по мне. Вы критикуете и обвиняете, не предлагая ничего людям. Законничество это критика и осуждение, благодать- понимание и предложение лучшего smile

Окей, надену на себя футболку с надписью "Законничество и осуждение" а вы щеголяйте в футболочке "благодать и понимание". Только учтите, что благодать и понимание исходит только от Бога - а вы не понимаете как раз меня сидящего на одном с вами форуме, но пеняете на понимание тех кого в глаза не видели.

Благодарность наименьшая из добродетелей - а неблагодарность наибольшая из пороков.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Так Вы не пишете о себе wink. Вы пишете о других. smile

Мы дикари, неведомой нам культуры.

10

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Так Вы не пишете о себе wink. Вы пишете о других. smile

Это вы к чему?

Благодарность наименьшая из добродетелей - а неблагодарность наибольшая из пороков.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Не обращайте внимания. smile Позиции понятны, дальше развивать тему нет смысла

Мы дикари, неведомой нам культуры.

12

Re: Лютер и «кабацкие песни»

а причем тут вобще Лютер то? чето роясь в историии христианства прихожу к выводу что всетаки нынешний протестантизм идет от Кальвина. Лютер болльше думал как угодить толстым кошелькам в германии того времяни, которых задрал нудный диктат из Рима. У Кальвина на народ както больше было внимания, да и движение было шире. Да и лютеранство мы знаем только потому что тослым кошелкам нужна была идиология, вот они и возвели в государственный масштаб. Буржуазно-капиталистические отношения понимаеш ли начали развиваться, а откуда они начали развиваться? да от того что пошел массовый процес колонизации (ограбления) мира (сырье появлось). Кальвинизм же пошел по миру генерируя многочисленные ответвления.

Вобще протестанская историография это такое мифоплетство, конформизм, smile) ЛЮТЕР!!!
АХ! и все упали в приступе лютеропочитания. Да по лютеру нюренбергский трибунал и стратсбурский суд плачет smile)) по кальвину тоже wink

а что касаемо Баха, так сколько я слушал его, так явно корни уходят в барочный стиль музыки. Ну Бах крут, Бах это явление. И вобще как делить музыку на Божественную и дьявольскую? песни я согласен можно раскидать, музыку - НЕТ! smile

Co komu do tego?

13

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Но вот обратите внимание, лишь Бах! За всю историю христианства.

Ммммм....
Один Бах??? Молодой человек, вы откройте любую книгу по истории музыки - чтобы не светиться в следующий раз таким невежеством  :-(.

Гендель, Мендельсон, Телеман - навскидку из классиков. Вы Песнь Возрождения откройте - там каждый третий гимн написан классиком.

God is in control.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Ну зачем такое мелкое обвинение в невежестве? smile
Вот что пишет на этот счет Рик Уоррен  "Целеустремленная церковь"
15 глава "Мелодия песни картина Лютера "Наш Бог - сильная
крепость" взята из популярной песенки его дней. Чарльз Уэсли использовал многие
народные мелодии из таверн и опер в Англии, Жан Кальвин нанял двух мирских
композиторов-песенников, чтобы переложить свое богословие на музыку. Королева Англии
так зажглась этими "вульгарными" мелодиями, что с усмешкой отозвалась о них, как о
"Кальвиновских женевских танцах"!
Песни, которые мы сейчас считаем священной классикой, в свое время подвергались такой
же критике, как и современная христианская музыка. Когда впервые была опубликована
"Тихая ночь", то Георг Вебер, регент собора в Майнце, назвал ее "вульгарной, вредной и
лишенной .сяких религиозных и христианских чувств", а Чарльз Сперджен, великий
английский пастор, отвергал современное ему богослужебное пение - те самые песни,
которые мы воспринимаем с благоговением.
Вероятно, крайне невозможно поверить в то, что "Мессию" Генделя церковники тех дней
широко клеймили как "вульгарный театр". Как и сегодняшние современные хоралы,
"Мессия" подвергался яростной критике за то, что в нем было слишком много повторений и
мало текста - он содержит около ста повторений "Алиллуия"!
Даже освященное традицией пение гимнов некогда считалось в баптистских церквях
"мирским"

То, что Вы назвали классиками, стали таковыми в последствии, но не для современников smile

Мой вопрос касался лишь тех, кто создавал новые гармонии, а не пользовался существующими. И кроме Баха, я никого не знаю. Если Вы знаете, то буду благодарен, если подскажете. Но тех, кого Вы написали, в создатели новых гармоний внести нельзя.

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

а причем тут вобще Лютер то? чето роясь в историии христианства прихожу к выводу что всетаки нынешний протестантизм идет от Кальвина.

Скорее от Цвингли (анабаптисты) и английских баптистов smile

Лютер болльше думал как угодить толстым кошелькам в германии того времяни, которых задрал нудный диктат из Рима.

Ну, это Вы сишком smile Если б Лютер поддержал крестьянское восстание, то оно погубило бы Германию, которая ослабши не смогла бы противостоять войскам Рима.

Да и лютеранство мы знаем только потому что тослым кошелкам нужна была идиология, вот они и возвели в государственный масштаб.

Кто Ваш учитель истории? smile Протестантизм назревал, Лютер лишь оказался острие истории. А в Германии это приняло гос характер в силу множества причин, не только интерес местных баронов. Какие изменения Вы не внесли бы, обязательно найдутся те, кому они будут выгодны smile

Буржуазно-капиталистические отношения понимаеш ли начали развиваться, а откуда они начали развиваться? да от того что пошел массовый процес колонизации (ограбления) мира (сырье появлось). Кальвинизм же пошел по миру генерируя многочисленные ответвления.

А какие колонии грабила Германия? И кого грабила Чехия? smile

Вобще протестанская историография это такое мифоплетство, конформизм, smile) ЛЮТЕР!!!
АХ! и все упали в приступе лютеропочитания. Да по лютеру нюренбергский трибунал и стратсбурский суд плачет smile)) по кальвину тоже wink

Увы, историю пишут победители. А кто занимается лютеропочитанием?

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Если б Лютер поддержал крестьянское восстание, то оно погубило бы Германию, которая ослабши не смогла бы противостоять войскам Рима.

Войскам Рима не было нужды противостоять, поскольку и Немецкие и Италийские области были частью одного государства-Священной Римской Империи, которой во времена Лютера управляли Габсбурги.

А какие колонии грабила Германия? И кого грабила Чехия?

Не существовало таких государств. Чехия это моравские области Священной Римской империи и Германия конечно никого грабить не могла, поскольку еще не существовала. Священная Римская империя прекратила свое существование в 1806 году благодаря Наполеону, превратившись в Французскую империю. Но если брать за основу то что центром Священной Римской империи во времена Габсбургов были германские земли, то можно такое сказать и о Германии. Германские колонии были следующие. Они же Чешские колонии.

Венесуэла в Латинской америке
Гана в Африке
Некоторые антильские острова и земли в Индии.

Это во времена Лютера, позднее владения только расширились.

17

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Мой вопрос касался лишь тех, кто создавал новые гармонии, а не пользовался существующими.

Честно говоря, с точки зрения теории музыки – неправильный вопрос. Гармонию нельзя создать – ее уже создал Бог (приятное нам на слух сочетание нот), и при сочинении музыки она есть или ее нет. Это как бы чистой воды «математика». А вот как создать из этих «математических» кубиков красивые гармонические ходы, подкрепляющие трогающую мелодию (в гомофонной музыке) – вот тут гений. А есть еще форма произведения, оркестровка и прочее.
А что касается Баха, то его уникальность в том, что он стал вершиной и пиком развития т.н. гетерофонной музыки, которая после него сошла на нет. Возможно, поэтому она кажется какой-то новой и ни на что непохожей. В современном мире нас окружает сплошь гомофония: мелодия + гармония (аккорды). В гетерофонной музыки нет такого четкого разделения – голос каждого «инструмента» ведет свою «мелодию» и переплетаясь они образуют, то ярко выраженные гармонию, то напряженные диссонансы. Но мозгу такое воспринимать достаточно трудно, поэтому чем больше искусство становилось массовым тем больше преобладала гомофония. И в итоге мы имеем сегодняшнюю ситуация. :о)

мой сайт - http://www.olmerk.com

18

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Анатолий - Снусмумрик ответил исключительно точно. Ренесанс, появление протестантизма, это все на основе зарождения капитализма и появления буржуазии, в свою очередь экономический подъем в Европе имел первопричиной начавшейся колонизации, появились ресурсы. Понимаю что причин было еще и еще много, но я называю основные, общая стуация начала меняться. Вы хотите деталей? А я Вам их не предоставлю, потому как Вы углубитесь в бесконечное буквоцепляние, потом я ошибусь в какой либо дате и это даст Вам повод покритиковать моих учителей по истории wink нет!

А вот по поводу крестьянской войны, конечно и в этом есть своя правда, как и в том что еслиб колонизаторы в северной америке не вырезали индейцев то им бы было гораздо сложнее, да и сейчас бы США были бы на уровне латинской америки (католики в лат. америке не так сильно резали индейцев, как  протестанты в северной америке) и небыло бы США, ну максимум было бы 2 мексики. Победители? правильно - мешает местное население - надо резать, некому работать - завезем рабов, рабовладельчество мешает капиталистическому развитию - отменим, поставим статую свободы.

Просто напросто Лютер считал крестьян вторым сортом, не считал нужным делать социальные реформы. А вот Христос както по другому относился к людям и совсем никаких историй не писал, хотя является Победителем.

И вот высказаная Вами позиция это именно и есть идиология протестантизма, из-за которой я и имею некоторый негатив по отношению к этой деноминации. Идиология заключается в том что если человек мешается - то его надо убрать. Хорошо что идиология не всеобъемлющая, есть люди которые не следуют ей. Надеюсь Вы не из таких людей, а Лютеру такое нелепое оправдание сказали чисто не подумав.

Co komu do tego?

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Таша! Так Вы всегда с нами. smile

Войскам Рима не было нужды противостоять, поскольку и Немецкие и Италийские области были частью одного государства-Священной Римской Империи, которой во времена Лютера управляли Габсбурги.

Но сказанное Вами не означает, что этим территориям не угрожала военная плетка. Напряжение между 2мя цертрами существовало. И победа крестьянского восстания сильно изменило бы баланс сил. И если б победили крестьяне, то началась бы разруха, которая не позволила б заявить "чья земля того и вера". Я не оправдываю Лютера, но это просто факт smile
При этом хотелось бы заметить, что императором Империи, буквально перед выходом буллы, стал испанский король Карл 5. Который хоть и испытывал добрые чувства к Фридриху Мудрому, но тем не менее был ревностным католиком. И собственно говоря, если б не угроза со стороны турок и короля Франциска, то скорее всего, Карл 5 все же потопил бы реформацию в крови. Но ситуация стала сложной, да и протестанты предложили свою помощь в войне против турок...в общем протестантизм выжил. smile

Но если брать за основу то что центром Священной Римской империи во времена Габсбургов были германские земли,

Я бы не согласился. smile Все же в Европе был папацезаризм. smile

то можно такое сказать и о Германии. Германские колонии были следующие. Они же Чешские колонии.
Венесуэла в Латинской америке
Гана в Африке
Некоторые антильские острова и земли в Индии.
Это во времена Лютера, позднее владения только расширились.

Позже, это в 19м веке. smile
Очень скромный список колоний, в сравнении с другими "государствами" Римской империи. Такими  как Франция, Португалия, Англия, Испания http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … %D1%81%D0%
BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_
%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%
80%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%2C_%D0%
BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D
0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA
%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8
Основные колониальные деньги скапливались именно там.
Португалия так и не смогла разумно ими распорядиться, а Англия
стала у руля капитализма, но реформация, на гос уровне произошла в
Германии.
Я не против того, что процессы капитализации и реформации
соприсутствовали и поддерживали друг друга. Но говорить о том
что капитализм породил реформацию- ошибка. Реформация нарастала
сама по себе, просто во времена зарождения капитализма произошел
слом системы, которая, будучи ломаемой оказалась не в состоянии
проконтролировать церковные реформы. smile

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Анатолий - Снусмумрик ответил исключительно точно. Ренесанс, появление протестантизма, это все на основе зарождения капитализма и появления буржуазии, в свою очередь экономический подъем в Европе имел первопричиной начавшейся колонизации, появились ресурсы.

Я не совсем понял Вашу мысль. Протестантизм зародился не на основе капитализма (если это Вы имели в виду). Капитализм просто сломал старую систему и протестантизм, в это смутное время оказался на свободе. smile

Понимаю что причин было еще и еще много, но я называю основные,


В этом и ошибка Вашего учителя истории. Фактически Вы заявили, что основным фактором создавшим протестантизм являлся- захват колоний.
Это не так. Вам лучше почитать отдельный курс "предреформационных течений в Европе". Повторюсь, реформация лишь воспользовалась потерей тотальной власти Рима, в ходе перехода от феодализма к капитализму. Новым элитам было выгодно ослабление Рима.... smile

А вот по поводу крестьянской войны, конечно и в этом есть своя правда, как и в том что еслиб колонизаторы в северной америке не вырезали индейцев то им бы было гораздо сложнее, да и сейчас бы США были бы на уровне латинской америки (католики в лат. америке не так сильно резали индейцев, как  протестанты в северной америке) и небыло бы США, ну максимум было бы 2 мексики. Победители? правильно - мешает местное население - надо резать, некому работать - завезем рабов, рабовладельчество мешает капиталистическому развитию - отменим, поставим статую свободы.

Ой, не нужно так много дополнительных фактов вносить, иначе придется обсуждать мировую историю. smile Кстати, Вы знаете, что рабов ввозили не только в Америку но и в мусульманские страны? Только там никто об этом не шумит. Почему? Потому что некому шуметь, всех вырезали. Но давайте вернемся к крестьянскому восстанию. smile Я не оправдываю Лютера, что похоже Вам показалось. На мой взгляд он сделал ошибку. Он реформируя Рим, продолжил папацезариский стиль отношений со властью. Просто не смог дистанцироваться от политических процессов. Понятно, что он опасался, в случае победы крестьян, полицейских акций со стороны Рима, которые осуществили бы войска из других провинций имевших интерес превратить Германские территории в глухую провинцию, что реформацию уничтожат.

Просто напросто Лютер считал крестьян вторым сортом, не считал нужным делать социальные реформы. А вот Христос както по другому относился к людям и совсем никаких историй не писал, хотя является Победителем.

С этим никто и не спорит. Возможно, что и про Лютера, в данной ситуации Вы правы, но лучше подкрепить свои высказывания цитатами. smile

И вот высказаная Вами позиция это именно и есть идиология протестантизма, из-за которой я и имею некоторый негатив по отношению к этой деноминации. Идиология заключается в том что если человек мешается - то его надо убрать. Хорошо что идиология не всеобъемлющая, есть люди которые не следуют ей. Надеюсь Вы не из таких людей, а Лютеру такое нелепое оправдание сказали чисто не подумав.

Лютеру оправдание?  :shock:  Наверно, Вы несколько предвзято читали мои посты. Я его не оправдывал. smile
Больше того, свою позицию я не высказывал, непонятно, как Вы ее нашли?

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Честно говоря, с точки зрения теории музыки – неправильный вопрос. Гармонию нельзя создать – ее уже создал Бог (приятное нам на слух сочетание нот), и при сочинении музыки она есть или ее нет. Это как бы чистой воды «математика».

Наверно так и есть. Я в этом, почти ничего не понимаю. Сужу по принципу "нравится- не нравится". Я просто хотел выразить мысль о том, что напрасно требовать от современников не соответствия текущей культуре.
Мой знакомый, Дмитрий Денисов http://www.gospelmp3.ru/artists/?id=38& … 6c884969f1
поет классику, окончил Щукинское училище, отличный голос и все такое
Но его никто особо не слушает. В обществе востребованно другое. Это, на мой взгляд, не хорошо и не плохо. smile

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Все же в Европе был папацезаризм.

После Авиньонского пленения папы утратили всякую власть. Никто с ними не считался. Авиньон-Констанц-Борджиа.

Позже, это в 19м веке.

Перечисленные колонии это 16 век.

Очень скромный список колоний, в сравнении с другими "государствами" Римской империи.

Какой Римской Империи? Римская империя прекратила свое существование в V веке. Священная Римская империя это немецкое государство основаное Карлом Великим.

Такими как Франция, Португалия, Англия, Испания

Таких государств во времена Лютера не существовало. Половина Франции входила в Священную Римскую империю, а вторая половина принадлежала Англии. Испании и Португалии тоже тогда не существовало. И не понятно причем тут государства и их колонии в 19 веке. Мы говорим о времени Лютера. 16 век.

Понятно, что он опасался, в случае победы крестьян, полицейских акций со стороны Рима

Рим не имел никакой власти. Папские земли были италийским захолустьем. Император милостиво позволил папам перебраться из Авиньона в Рим где они преспокойно занимались междоусобными войнами и любовными утехами. Ну иногда по приказу императора выпускали различные возвания.

превратить Германские территории в глухую провинцию

Это было бы невозможно. Потому что Священная Римская империя была германским государством. И германские земли были ее центром. Начиная с 9 века и по 19.

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Ну здрасьте. А зачем тогда было создавать Шмалькальденскую лигу?
За тем, что император Карл 5 приказал отречься от Аугсбургского исповедания. Император запросто мог собрать под свои знамена испанские и немецкие войска. Что очень хорошо понимали немецкие князья. И те и другие готовились к войне. Но историческая ситуация оказалась против императора и для ее преодоления императору пришлось вести переговоры, которые закончились Нюрнбергским миром.
Что же касается влияния папы, то конечно оно было не так сильно, но недооценивать его власть было бы ошибкой. smile При этом, Карл 5 активно способствовал избранию на папский престол Адриана 6. Карл мечтал войти в историю, как король восстановивший величие Рима. Адриан старался провести немало реформ, но его программа не удалась, да еще он вскорости умер. Я согласен с тем, что между следующим папой, Климентом 7 и Карлом 5 было напряжение (Климент оказался крайне консервативен), но Карл не мог не считаться с Климентом, особенно после того, как последний заключил договор с королем Франции, Франциском. И за год, до ультиматума лютеранам, Карл 5 проиграл войну против папы и Франции. Хотя он и дошел до Рима, но потом был отброшен французами, которые спонсировались Англией. Благо разразилась эпидемия и французы остановили свое наступление... Ну и конечно же, тогда не понятно, зачем Карлу 5 было встречаться с папой в Болоньи? В итоге, он был коронован папой в короли Италии и Испании, пообещав расправиться с лютеранами.
В общем, на мой взгляд, сказать, что папа был не удел- ошибка.

В общем, если вернуться к теме колонии- деньги- капитализм- протестантизм. То Лютер должен был появиться либо в Голландии, либо в Англии. Хотя, Голладндия то же протестанская страна smile

Перечисленные колонии это 16 век.

Я про них и не возражал, я лишь уточнил про Ваш термин "позже"- во избежания впечатления "позже- вследствии Реформации" smile

Таких государств во времена Лютера не существовало

Португалия - была, Испания- Карл 5 король Испании, Франция- была, Англия была и они окончательно оформились в ходе колониальной политики. Т.е. деньги с колоний текли именно в эти территории и их было так много, что эти территории стали самостоятельными, но остались католиками wink Ведь недаром, когда Карл 5 отрекся от престола в пользу своего брата, то тот не унаследовал Германию.
Сказать, что колониальные деньги породили протестантизм, то же самое, что сказать "Савва Морозов породил страрообрядцев"

Мы дикари, неведомой нам культуры.

24

Re: Лютер и «кабацкие песни»

Анатолий, все, я увидел что Вы не поддерживаете Лютера. На счет цитат, то я если вспомню или найду то напишу здесь, не найду - ну и фиг с ним smile вобще не люблю много говорить, люблю резюмировать smile

Co komu do tego?