Тема: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Думаю, что тема об иных языках рассмотрена с самых разных перспектив.
Но вот нашел статью. В общем то, в очередной раз ругающую Ледяева. Но если отстраниться от обсуждения личностей, то сам подход к иным языкам, точнее к некоторым проявлениям оных, оч. интересный.

Алексей Ледяев довольно известная личность среди харизматов. Я хотел бы обратить ваше внимание на характер его говорения на языках. Есть большое сомнение того, что это подлинный Божий дар. Более того, есть даже большая вероятность и все основания считать, что эти "говорения" - всего лишь продукт человеческой деятельности и является подделкой. Это становится очевидным, после анализа некоторых фрагментов псевдобогослужений Ледяева. Источник этих "глоссолалий" - только сам Ледяев и его собственный разум и язык, а не Святой Дух или любое другое духовное проявление. Прежде всего, "глоссолалия" Ледяева - это безразборочный набор слогов, не имеющий никакого "языкового" оттенка. Я был свидетелем того, как в пятидесятнической церкви один пастор говорил на языках - это действительно были иностранные языки (по крайней мере, очень похоже). Тогда можно было различить конкретные слова. У Ледяева же это не наблюдается. Напротив, Ледяев воспроизводит характерные конструкции слогов и их повторение, что позволяет заключить, что Ледяев искусственно имитирует говорение на языках, а вовсе его не ведет какой-либо дух. Собственно говоря, Ледяев пытается убедить своих прихожан, что он говорит на языках, и это является обманом, чтобы удержать свой авторитет "ведомого Духом Божьим пророка". Итак, что же мы можем наблюдать у Ледяева: 1. Бессмысленный набор слогов. Этому может научиться каждый, кто будет тренероваться. Например, если попробовать говорить слова задом наперед достаточно продолжительное время, то вскоре вы сможете, привыкнув, даже не вкладывая никакого смысла, быстро произносить наборы "слов" или "слогов", при этом не запинаясь, имитируя речь на иностранном языке. (Вспомните фильм "Собачье сердце" с неожиданной фразой "абырвалг"). 2. Я музыкант и импровизатор. Я на опыте знаю насколько трудна и некрасива импровизация у новичков, когда нет широкого лексикона мелодических линий. Есть еще такая истинная поговорка: "хорошая импровизация - подготовленная импровизация". Но когда любой импровизатор не достаточно музыкален или плохо подготовлен для импровизации, например, в непроработанной гармонической структуре, он неизбежно впадает в повторения одних и тех же музыкальных фраз. Эти повторы являются результатом исключительно мыслительной заторможенности и малого опыта. Особенно интересно, что в быстром темпе музыки, фразы зацикливаются и, как правило, только пауза может исправить положение для продолжения мелодической мысли. Если вы это поняли, то теперь должны осознать, что тоже самое, только уже в сфере человеческой фразеологии происходит у Ледяева. Попытайтесь сами быстро произносить несуществующую речь без подготовки и вы моментально впадете в цикл одного слога, слова или фразы, и без пауз не обойтись. Ледяев как раз и пытается говорить довольно быстро - что его и выдает. За скоростью я усматриваю желание скрыть смысл происходящего, сверхскоростные пассажи, в том числе и музыкальные, выглядят намного эффектней, несмотря на слабую смысловую нагрузку. Но в этих пассажах Ледяев неизбежно впадает в повторы, обычно это слоги. Эти выкрики произносятся фрагментами и нет ощущения текучести, характерной для осмыссленной речи. Это доказывает, что говорение на языках у Ледяева - это продукт его мыслительного процесса, на что также указывают различные динамические характеристики и фразеологические деффекты. Ледяев может выдать такие звуки: "...хакалага гагалага л(р)аааа!" (эта фраза снята и распознана с одного из служений, может предоставлено видео или аудио подтверждение). Даже уже наличие только одного и того же гласного звука "а" в одной непрерывной фразе - всю фразу определяет как несуществующий язык с человеческим источником. Это неудачная попытка подделать язык на большой скорости. Эта фраза имеет строго музыкальную динамику и структуру: 4 (четыре слога) + 4 (четыре слога) + 1 (акцентированный конец фразы с затуханием). Любой музыкант сделает свои выводы. Говорение на языках от Святого Духа, как нормальная речь, не может впадать в цикл. Природа говорения на языках не позволяет человеку влиять, мешать, помогать и вообще участвовать в "глоссолалии". Таким образом, придется признать или духа ведомово Ледяева - заторможенным духом, или же признать "глоссолалию" Ледяева - фальшивкой. 3. Необходимо обратить ваше внимание также на подавляющий мотив этих экстатических "молитв" и "говорений" Ледяева. Эти "глоссолалии" происходят не на фоне прославления Бога и Христа в радости и святости, смирении и благодати (хотя об этом говорится). Но они зачастую проходят в фоне частого упоминания имени дьявола, например, песня "Нового поколения" с часто повторяющимися фразами: "мы не будем молчать, мы будем кричать..."; "дьявол умри, дьявол засохни!". При чем происходит как бы обращение к дьяволу лично, чтобы изгнать его, предать "проклятию". Все это происходит довольно агрессивно, с надрывающими голос криками. Когда я смотрел на это, у меня были следующие мысли, это очень серьезно: "Дьявол видит, как его пытаются изгнать из того, чем он обладает. Он смеется. Но этот смех вызывает у меня скорбь и понимание полноты этого ужаса. Дьявол владеет этой сектой, он в ней хозяин. А сектанты, совершая символическое изгнание, вместо святости Божьей принимают дух дьявола, но уже реально. Как бы и что бы они не говорили, как бы и во что бы они не верили, как бы они не изгоняли дьявола, он не уходит из своих владений. Уйти должны они сами из этого рабского места, но они этого не понимают...
http://askforbiblie.by.ru/charisma/led.htm

Мы дикари, неведомой нам культуры.

2

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Глоссолалия наблюдается не только у Ледяева. Это повсеместная харизматическая проблема. Я был в харизматической церкви 7 лет и знаю, что всё основано именно на повторении одного и того же в вариациями. Но в любом случае есть основа - фундамент фразы, которая повтоярется от раза как разу ( представьте если это зашифрованное богохульство). Как правило эту фраза инициирутеся лидером и заетм повторяется всей паствой.
Дух тут мне кажется и у всех один и тот же.

У вас ещё остался неправильный мёд...?

3

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Щиракабасса!!)))

Благодарность наименьшая из добродетелей - а неблагодарность наибольшая из пороков.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Крэкс-пэкс-фэкс и не забудь посолить!

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

5

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Да тут продвинутый народ, я смотрю....в харизматической лингвистике

У вас ещё остался неправильный мёд...?

6

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Да тут продвинутый народ, я смотрю....в харизматической лингвистике

Да не особо продвинутые... сталкивался с разочаровавшимися харизматами... они и рассказывали в основном... хотя и сам видел... тех кто больше всего любит голосить на щиракабассе тех зовут галелюйными)))

Благодарность наименьшая из добродетелей - а неблагодарность наибольшая из пороков.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Александр Мень считал такое проявление сродни рулад альпийских пастухов. Если особо не быть требовательным к этому, то как минимум, многие ширакабасовцы пользуются саморегуляцией. Что в общем то не плохо.

Мы дикари, неведомой нам культуры.

8

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

многие ширакабасовцы пользуются саморегуляцией. Что в общем то не плохо.

А вот с этого места поподробнее можно?

У вас ещё остался неправильный мёд...?

9

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Мне очень интересно было почитать вот тут:
http://www.bible.in.ua/Doc/glosolal.htm#_Toc125610596

Аргументы сильные, на мой взгляд. Почитайте, если будет возможность.

Опыт №1
10.01.2004

Как человек на работе занимающийся кодированием информации, а дома лингвистикой, я решил, совместив эти два направления, применить их и для исследования данной проблемы. Мне это было тем более важно, так как я несколько лет общался с людьми говорящими на “языках” и сам по заверениям окружающих имел полноценный дар говорения.

Основные постулаты лингвистики применительно к нашей теме гласят:

Слова являются минимальной единицей несения информации.
Объединение слов в соответствии с конкретными правилами для конкретного языка позволяет передать связную мысль.
И обратное этому - каждую фразу можно разбить на более мелкие составляющие (слова).
Одно и тоже слово, используемое в одной и той же ситуации, с одной и той же интонацией должно звучать схоже.

Я применил эти правила по отношению к оцифрованным аудиозаписям разных людей говорящих и поющих на языках. Следует заметить, что у меня была достаточно уникальная ситуация. Волею случая у меня в руках оказались аудиозаписи нескольких людей из разных мест Украины поющих на разных языках псалмы, тексты которых на русском или украинском языке у меня были в печатном виде. Чаще всего подобная запись происходила тогда, когда кто-либо желал продублировать широко известный общине псалом на ином языке, и тогда он (или она) перед этим указав на псалом который будет исполняться, начинал пение, которое и записывалось на диктофон. Поэтому я был абсолютно уверен что, имея оригинал на русском языке и оцифрованную аудиозапись на неизвестном мне языке я смогу в местах, где в русском варианте стоят одинаковые слова, услышать более менее одинаковые[i] слова и в варианте на неизвестном мне языке. Тем более это должно было быть легко реализуемо для псалмов, где после каждого куплета идет повторяющийся припев. (...)

God is in control.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Я верю в дар говорения на языках. Но статья мне очень понравилась. Особенно в свете того, что мой ребёнок  Лия с утра до вечера болтает на "гномичьем" языке. поёт на нём песни и готова перевести на него любое слово! lol  Хотите узнать язык гномов? smile

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

многие ширакабасовцы пользуются саморегуляцией. Что в общем то не плохо.

А вот с этого места поподробнее можно?

Все очень просто. В теле и душе образуются "зажимы", от событий, нервных напряжений и проч. Избавляться можно по разному. Можно работать с телом. Можно с дыханием и "речью", можно с дыханием и образами (медитейшен). Самый простой способ, который делают все неосознанно- "воздыхания не изреченные". Апостол Павел пишет, что и это для Бога- молитва. В ширакабасе есть цикличный набор звуков, которые на самом деле не произвольны, а так же идут из или от каких то зажимов. К этому можно относиться по разному. Я к ним не присоединяюсь, но понимаю их и меня это не возмущает.
На мой взгляд, у нас, современных людей не целостное мировоззрение. К примеру, для древнего еврея, ветер не движение воздуха в следствии встречи двух циклонов, а дыхание Бога. И дух человека - так же дыхание. И лишь благодаря грекам, дух стал разумом. Хотя в В.З. есть недоверие разуму, есть мудрость и сердце. Весь мир древних целостен и наполнен различными стихалиями, 2 мира глубоко интегрированы друг в друга и сосуществуют. И в этом мире все что делает человек, в том числе и духовно. Нет ничего ненужного или напрасного. У всего есть духовная составляющая. Поступки пронизывают тело, душу и дух. А сегодня все иначе, мы видим лишь явления природы и проч. Мы как бы стали научнее, а на самом деле, в погоне за поиском вторичных связей потеряли (порой) виденье первопричины. Мы стали подозревать и даже знать, но уже не ощущать эту первопричину.

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Я верю в дар говорения на языках. Но статья мне очень понравилась. Особенно в свете того, что мой ребёнок  Лия с утра до вечера болтает на "гномичьем" языке. поёт на нём песни и готова перевести на него любое слово! lol  Хотите узнать язык гномов? smile

Вот именно!!!!!!! Это конечно лепет. Но это и не просто лепет, все идет от каких то причин в душе, будь то радость или сомнение.....

Мы дикари, неведомой нам культуры.

13

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Может ты и прав, Анатолий, но пока у меня большое ощущение, что это просто извечная привычка к копированию, повторению и модификации чего-то необычного. Я сам говорил на этих языках, и пришёл к выводу, что это ни плохо, ни хорошо. Мне это просто не надо. Оно, как говорил, Павел, не назидает....

У вас ещё остался неправильный мёд...?

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Безусловно, способность к копированию проявляется, но и не только в этом и не только у них. На мой взгляд, основная тяжесть разочарования от иных языков идет не от самой ширакабасы, а от ее завышенной значимости. "Начнете говорить на иных языках и все ваши проблемы решатся..."

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Хотя в В.З. есть недоверие разуму, есть мудрость и сердце. Весь мир древних целостен и наполнен различными стихалиями, 2 мира глубоко интегрированы друг в друга и сосуществуют. И в этом мире все что делает человек, в том числе и духовно. Нет ничего ненужного или напрасного. У всего есть духовная составляющая. Поступки пронизывают тело, душу и дух.

Мне очень нравятся эти слова. Только не понятно, почему разговор про любимые места, времена, положения для молитвы вызвали столько шума( помните, была тема такая)? Вы, вроде, склонялись к точке зрения Таши.  Ну и пусть это определённый душевный, эмоциональный настрой. Может и физический. Но духовная составляющая у этого тоже ведь имеется, не так ли?

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Самый простой способ, который делают все неосознанно- "воздыхания не изреченные".

  А мне вот эти слова понравились.  Вот мы и нашли недостающее звено между психологией и Святым Духом.

Кстати (вернее не совсем кстати, так как это не совсем к этой теме), так как тут, в основном, собрались последователи Чака, есть тут кто, кто читал книжку "Психологизация веры".  Написана она неким Бобом Хокстром и Чак в ней значится редактором. Я тут со скуки забрел в книжный магазин в церкви и наткнулся на сие произведение.

Весь мир древних целостен и наполнен различными стихалиями

А вот есть другое мнение: "Не говори: `отчего это прежние дни были лучше нынешних?"  Кстати а вы лично знакомы хотя бы с одним древним евреем или мнение о ветре это умозаключение из прочитанной литературы?  В таком случае наши потомки будут уверены, что древние русские считали весну прекрасным детем, которое ходит и всем в окна стучится, да еще и зиму гонит со двора (которая, на самом деле, злая ведьма)

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

17

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

Очен понравилась статья присланная Лидией. Я так скажу. Я на этих самых языках говорил почти 7 лет. Что я заметил. Всё что автор статьи говорит - именно так и происходит. Мозг отключается. Можно сидеть 3-4 часа в некоем состоянии транса и бормотать, меняя интонации и "лингвистическую базу" Однако всякий раз когда надо менять фонемы ( словами это назвать нельзя, надо делать усилие над собой, внутри страбатывает тумблер, т.е. иногда вступает элемент контроля. Во время этого говорения иногда приходит мысль, что надо разнообразить данный язык и т.д. Иногда впадают в полное иссступление. Со мной не случалось ( я вообще если и практиковал это то делал это только в полном отсутствии людей и за толстыми стенами, т.к. понимал, что об это могут преткнуться и кроме того есть довольное чёткая рекомендация Павла....., но видел людей которые при таком говорении заходились в истерике - это напоминало помешательство. Людей выводили из этого состояния минут 30-40.
В действительности никакой логике, в том числе и пении, в этих языках нет. Моё ощущение, что это нечистый дух. Уж больно сопутствующие факторы - истерия, падения, полное отключение, кажутся нереальными для действия Духа. Что-то я не могу себе представить Бога, который бы желал, чтобы его дети катались по полу и бормотали по нескольку часов бессвязные вещи.  Бог хочет общения, общение основано на сознании, сознательном разговоре с Богом. А тут якобы душа без участия разума молится и ходатайствует. Ох, ребята, моя душа, без мозгов, такого напросит, мало не покажется.
Кстати, относильно момента раскрепощения зажимов. Я обращал внимание на тот факт, что во время длительного такого действия ( я поостерегусь назвать это молитвой)  действительно происходит некий выброс эмоций ( адреналина ?). Часто я ловил себя на мысли, что речь моя становится всё более настойчивой, потом грубоватой ( в немецким акценктом, кстати), и очень эмоциональной. Если посмотреть со стороны, то после получаса я словно кого-то ругал ( сатану? Бога? ). Опять же, есть ли это Божье действие? Мне кажется, что Бог хочет чтобы мы своим разумом и волей контролировали проявления нашей души. Каждому из надо контролировать свои половые, эмоциональные инстинкты - но если с отключением работы мозга душа предоставлена сама себе и при этом она активно общается с духовным миром - кто туда входит? Даже проявления любви или симпатии надо контролировать, я же на практике общения с подобными людьми обращал внимания, что они готовы тебя так полюбить, что хоть беги. Нет не в смысле злобы на тебя, а в смысле какого-то непонятного супер-внимания. Они видят в тебе и тот дух и этот, и как-только не пытаются "раскрыть тебе глаза".
Кроме того, меня ещё смущает массовость этого действа. Если церковь "говорящая", говорить должны все. А если не заговорил, то не получил крещения. Это уже дъявольская психология - технология развития раковой опухоли - превращения уикальных клеток в биологическую массу.

У вас ещё остался неправильный мёд...?

18

Re: Интересный взгляд на иные языки у некоторых иныязычных :)

а у меня был опыт, в одной харизм. церкви, совершенно незнакомый мне человек говорил фразу в точности такую как у меня...

насчет лицимерия в христианстве я для себя на все вопросы ответил.

соглашусь с Beekeeper в том плане что все должно быть под контролем, выброс эмоций тоже полезная штука, но харизматы ребята без тормозов как в поклонении так и в повседневной жизни, Бог Он всетаки Бог порядка, а превращение в зверей это какбэ проклятие.

Co komu do tego?