Тема: Римлянам 14

Тут уже несколько тем возникло, где явственно видно различие во мнениях.
Рим. 14:1 ясно говорит о необходимости принятия друг друга "без спора о мнениях". В той же главе явно обозначены действия, которых надо избегать - уничижение и осуждение (ст. 3 и 10).
Это все здорово и понятно, но... в этих стихах Павел четко называет одних сильными, а других слабыми (немощными) в вере.
Просто хотелось порассуждать - ведь если слабость в вере - это невозможность быть полностью свободным (зависимость от дел, поступков, одежды, музыки и т.п.), то почему слабых в вере большинство и часто они рассматривают сильных (по определению Павла) как недостаточно верных, строгих, сильных и т.п.?

Re: Римлянам 14

сильных (по определению Павла)

  Семен Семеныч!  Тут уже доступно объяснили в соседней теме, что нету "наилучшего пути", а ты на те же грабли наступаешь.  Они все равноценны, равноправны, ни чем не хуже, а все даже лучше.  Каравай, каравай - кого хочешь выбирай...

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

Re: Римлянам 14

сильных (по определению Павла)

  Семен Семеныч!  Тут уже доступно объяснили в соседней теме, что нету "наилучшего пути", а ты на те же грабли наступаешь.  Они все равноценны, равноправны, ни чем не хуже, а все даже лучше.  Каравай, каравай - кого хочешь выбирай...

Это все здорово, конечно. Но вопрос как раз в этом и заключается - Павел не ставил между ними знак равенства. Он не считал их "равноценными, равноправными, ни чем не хуже". По крайней мере мне так кажется - иначе по какому признаку он их разделял на сильных и немощных?

То есть я понимаю принцип - не ссориться и не ругаться, но факт остается фактом - один путь лучше, другой хуже (или сильнее - слабее). И, судя по словам Павла, лучше путь как раз тот, который более свободен от предрассудков и человеческих ограничений. "Вы познаете истину и истина сделает вас... свободными" - значит свобода, это лучший путь, намеченный для нас Богом.

Короче, в принципе мне то все понятно. Я просто подумал, что может было бы полезно поговорить об этом. Так как основной парадокс как раз в том, что "слабые" чаще всего составляют большинство в церкви и, как следствие, устанавливают свои правила поведения.

(Артем, а вообще мы сейчас с тобой здесь пообщаемся, может кто-то еще что-нибудь скажет, а потом придет Борис и все расставит по своим местам - вот и еще одна страничка в будующую книгу. Тут надо стратегически мыслить! smile )

Re: Римлянам 14

сильных (по определению Павла)

  Семен Семеныч!  Тут уже доступно объяснили в соседней теме, что нету "наилучшего пути", а ты на те же грабли наступаешь.  Они все равноценны, равноправны, ни чем не хуже, а все даже лучше.  Каравай, каравай - кого хочешь выбирай...

Ну не надо передёргивать, Артём! Если бы Павел говорил, что быть вне брака лучше, чем в браке, мы бы так и приняли, но он говорил "по настоящей нужде за лучшеепочитаю...." Это значит в определённых условиях лучше быть вне брака.
Ну ладно. О немощных и сильных.
Прежде всего, хочу заметить, что сильным сказано не подавать немощным преткновения. А это значит, что сколько бы в церкви их ни было, надо учитывать их слабости.
И это очень важно.
С другой стороны, это ведь рост.
Мне кажется, что это здорово, когда нововерующий пытается как можно дальше отстраниться от того, что раньше его затягивало.
Лет десять назад, многие вещи вызвали бы уменя очень сильное обострение страха и паранои.  Было время, когда узнавая дату рождения, я сразу вспоминала гороскопы. Даже безобидные вещи могли вызвать во мне слёзы.
Но постепенно во мне как бы образовался толстый фильтр. Ничего уже так просто не доходит до моего сердца. Только то, что я допущу.
Но далеко не всегда.
Я по-прежнему немощна в эмоциях, связанных с общением. Хотя тоже уже гораздо-гораздо лучше.
Но у каждого есть свои слабые и сильные стороны. Мы должны расти в свободе. Но это естественный рост. Его не ускоришь и не замедлишь.
Надо просто быть самими собой. И принимать других.
А то если мы ещё сейчас начнём разделять и выискивать: кто сильный, кто слабый, миром это точно не закончится.
А здесь и без этой темы было много ссор.

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Римлянам 14

кстати, говоря о свободе, надо вспомнить, что свобода не должна быть  для греха. и не должна давать повод к преткновению другим.
Девушка может иметь свободу ходить хоть голой, но она должна думать о других больше, чем о себе.
Вообще, любовь к тому и сводится, что мы о других думаем больше, чем о себе.
"любовь не ищет своего"
По этому, если то, что я делаю, вызывает у другого слёзы, я уж постараюсь больше этого публично не делать.

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Римлянам 14

потом придет Борис и все расставит по своим местам - вот и еще одна страничка в будующую книгу. Тут надо стратегически мыслить! smile )

Так а ты что думаешь, зачем я волну гоню?  Я из него хитростью крупицы мудрости выманиваю все с той же корыстной целью.

Если бы Павел говорил, что быть вне брака лучше, чем в браке, мы бы так и приняли

  Сомневаюсь однако!  Я уверен, что мы бы нашли еще три четыре разных варианта, как интерпретировать это.  Вот например: "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше"  (1 Кор 7:38 )Объясни мне как правильно это понимать, только лучше в смежной теме.

А это значит, что сколько бы в церкви их ни было, надо учитывать их слабости.

  Это правильно.  Но для этого же не обязательно искажать слово Бога.  Можно ведь сказать, что мол вот так лучше, но вы призваны к свободе и поступайте по духу и по совести.

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

7

Re: Римлянам 14

Интересно то, что Бог создал нас разными. И весьма интересно слышать это различие во мнениях..Ибо Бог весьма органично соединяет казалось бы весьма разных людей и мнения и учит нас быть братолюбивыми и терпеливыми во всём. В этом и есть единство.У дъявола не так. Его единство напоминает раковую опухль - набор единообразных клеток - биологической массы.
Я согласен с Ильёй в том, что есть путь лучше и хуже и есть сильные и немощные в вере и сильный не должен давать повода к преткновению, потому он и сильный..
Я не вижу никакой проблемы в различии во мнениях, пусть они хоть кажутся диамертально противоположными. Сопоставляй своё мнение со Словом. Сверяй то, что говоришь, со Словом..Понимание того или иного места в Библии и его интерпретация в реальную жизнь может быть разной...в этом ничего нет страшного..Моё понимание некоторых Библейских мест и их воплощения сейчас отличается от того, как  я понимал это 5-7 лет назад...Но вера моя не изменилась..Просто появилась мудрость.
Мне очень нравится общение здесь..и наше различие во взглядах..

У вас ещё остался неправильный мёд...?

Re: Римлянам 14

А это значит, что сколько бы в церкви их ни было, надо учитывать их слабости.

  Это правильно.  Но для этого же не обязательно искажать слово Бога.  Можно ведь сказать, что мол вот так лучше, но вы призваны к свободе и поступайте по духу и по совести.

Именно этим в церкви и занимаются. Объясняют о свободе и о совести. Мы не лицемерим и не говорим, что нет слабых и сильных. Мы просто не гордимся своей силой и не выставляем её на показ. Но, ты ведь видишь, что я не скрываю своей свободы и своей не свободы, я просто не выставляю её напоказ.
А вдруг кто-то, на меня глядя, будет делать то же, но не повере, а из-за сомнений и моего примера? А что не по вере- то грех.

Почему слабых больше, чем сильных?
Мне кажется, что все мы в чём-то слабы, а в чём-то сильны. Мы, к сожалению, не целостны, так как в одних одни раны, а в других- другие. И свои горы и долы.

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Римлянам 14

"что не по вере, то - грех" - а как воспитать веру? Чтобы по вере вся жизнь была. Чтобы решение делать что-то или не делать было принимаемо не в страхе или сомнении, а в полной свободе и радости?

И что делать, когда речь идет о вещах, которые конкретно Библией не регламентируются?

И вот еще - когда Иисус ел с мытарями и грешниками и не заставлял учеников поститься и субботу нарушал - он не претыкал фарисеев или книжников? Где этот баланс между претыканием и воспитанием и научением? Кто определяет эту границу? Слабый или сильный?

Re: Римлянам 14

А как же Павел сказал, что лучше он вовсе не будет есть мясо, чтобы не преткнуть кого из немощных?
Или советовал не покупать у тех, кто объявляет, что его продукт- идоложертвенный.
Христос ел с мытарями. Он показывал, что всякий человек ценен. И закон говорил о том, что язычники будут уповать на Бога. Он показывал, что люди более ценны.
И мы, даже если вся церковь будет против, будем принимать бомжей, наркоманов и т.д.
Не заставлял поститься, мыть руки и т.д. - проблема была не в законе. И не в преткновении, а в том, что фарисеи не хотели увидеть в нём Бога. Конечно, они не понимали дух закона. Но Иисус не демонстрировал им напоказ свою свободу. Он просто жил своей свободой. И мы должны просто жить. А если спросят - объяснять, как и он делал так же.

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Римлянам 14

Мне кажется, если говорить о Павле, что нужно считаться с немощными, но нужно подчеркнуть тот факт, что это не следование истине, а следование любви. Ведь понятно, что эти немощные так же прочитали послание Павла и поняли, как апостол смотрит на них.
Т.е. важно, чтобы любовь не оказалась каналом утверждение постулатов немощи

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Римлянам 14

важно, чтобы любовь не оказалась каналом утверждение постулатов немощи

  Сильно!  Я это пожалуй тоже в мою книгу включу... в предисловие, или как цитату перед началом главы (не помню как они называются)

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

13

Re: Римлянам 14

По моему, это уже не любовь....а скорее супер-деликатность. Утвердить постулать немощи ради того ,чтобы не обидеть...Ведь любовь, вроде как " ...не радуется неправде, но сорадуется истине..."

У вас ещё остался неправильный мёд...?

Re: Римлянам 14

Мне кажется, если говорить о Павле, что нужно считаться с немощными, но нужно подчеркнуть тот факт, что это не следование истине, а следование любви. Ведь понятно, что эти немощные так же прочитали послание Павла и поняли, как апостол смотрит на них.
Т.е. важно, чтобы любовь не оказалась каналом утверждение постулатов немощи

Любовь и есть исполнение закона. любовь- это совокупность совершенства.
Важно, конечно, следить, чтобы немощный путь не стал считаться единственно верным. Не надо во всём потакать тем, кто ищет повода для осуждения, и манипулирует тем, что его всё претыкает.  Это да. Нужно жить каждому в своей свободе, до которой он дорос, и при этом не хвалиться свободой, а учитывать мнение и рост других.

Я могу говорить только на понятные мне вещи, так как объективно и Артём и Илья и Вы, Анатолий, умнее меня и гораздо лучше соображаете. Кроме того, вы более точно можете выразить свои мысли.
Но я знаю одно: если бы все верующие прятали свою свободу, я бы не скоро задумалась, что есть ещё большая свобода, чем моя. Но если бы эти верующие начали кичиться бы своей свободой во, первых, это довело бы меня до слёз.
Во-  вторых, обязательно бы ввело меня в грех.
в-третьих, думаю, я нашла бы себе другую церковь.

Так что любовь должна заботиться о других, так как не ищет своего, но сама она не должна перенимать чужое мнение.
Заботясь о других и оставаясь собой.

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Римлянам 14

Конечно smile, если все же вернуться к апостолу Павлу, то он был готов считаться с немощами других, даже отказаться от вина на всегда smile, но оставлял за собой право прояснять то, как он на самом деле думает.
Просто, хорошие вещи годятся в нужное время и в нужном месте.
Думаю, что любовь помогает чувствовать своего собеседника, считаться с этим, а так же открывать перспективу дальнейшего роста.

Мы дикари, неведомой нам культуры.

Re: Римлянам 14

По моему, это уже не любовь....а скорее супер-деликатность. Утвердить постулать немощи ради того ,чтобы не обидеть...Ведь любовь, вроде как " ...не радуется неправде, но сорадуется истине..."

Пожалуй, так оно и есть. smile

Мы дикари, неведомой нам культуры.

17

Re: Римлянам 14

доброе втремя суток.
мне кажется разделение между людьми существует и это совсем не обозначает, что кто-то лучше и кто-то хуже. таким образом можно было бы сказать, что новорождённый хуже взрослого, ведь он не может копать картошку.

буквально вчера я читала статью об обиде и там было сказано "Обида – это свидетельство духовной слабости". ссылка на статью - http://www.pravmir.ru/article_1357.html (Как простить обиду? автор иерей Александр Ильяшенко).

думаю что сильного и слабого в вере можно различить по смирению.  одинаковые ситуации могут случится и с один и со вторым, только смирённый человек примет обстоятельства, смириться перед Богом, будет уповать на Него, а слабый будет плакать и зацикливаться на себе, как же Господь допустил такое в его жизни.

"Истина сделает вас свободными". свободными от чего? от тотального и абсолютного влияния греха. и при этом неоходимо полное подчинение себя воле Господа. можно назвать это несвободой smile рабством если хотите, но это не негативное ужасающее состояние. это отношения между Отцом и дитя. Разве не радостно подтинить себя Тому, Кто никогда не ошибается, милости, всё прощает, обещает всегда быть рядом и помогать? Больше веры - больше силы, но не нашей человеческой, а Его.

мне подумалось, что следующее отличие будет в страхе. чего человек боиться.

дальше пока не рассуждется smile пойду кофе попью...

Если и третий блин комом, фиг с ним, пеките комочки

18

Re: Римлянам 14

Поностью согласна с предыдущим оратором. ИМХО, также ключевые слова: "Мне кажется, что все мы в чём-то слабы, а в чём-то сильны." (с) Аня Козырева

Вся наша дискуссия зайдет в тупик, если мы будем смотреть на себя, как на сильных, а на "них" (кто бы это ни был - новообращенный или отделенный баптист) - как на слабых (ТЫ знаешь, сколько пережил этот баптист в гонениях? Или ЧТО Господь соизволил открыть этому вчера покаявшемуся возрожденному брату?).

Не надо выискивать слабости других - думаю, хорошо бы (мне) жить так, чтобы не искушать самых близких для меня слабых - моих собственных детей, например. Да и саму себя не искушать - ведь я тоже слаба. Не буду пить вино, чтобы не искушать детей, для которых это - соблазн (у меня уже Аня - практически подросток). Но и встречая определенную рекламу на инете, стараюсь переключать сразу - зачем МНЕ лишнее искушение?

Опять же я вспомню мой любимый пример с Ильей и серьгой в ухе. :-) Тогда это было для меня прекрасным примером того, как Господь действует в каждом человеке по-своему, определяя для него границы искушения. Плоха не серьга в ухе, а чувство гордости, которое за серьгой стоит.

Так, что я пытаюсь тут сказать? :-) Нет из нас идеальных. Надо просто со снисхождением смотреть на "слабости" (а может, и не слабости вовсе??) братьев - и со всей строгостью - к своим.

God is in control.

19

Re: Римлянам 14

можно ещё добавить: если находишь себя сильнее - служи ещё больше

Если и третий блин комом, фиг с ним, пеките комочки

Re: Римлянам 14

не понимаю как вы делаете таблички с цитатами sad
скажу пару слов по посту №1
"...почему слабых в вере большинство и часто они рассматривают сильных (по определению Павла) как недостаточно верных, строгих, сильных и т.п.?"

Возможно, мой взгляд покажется кому-то несколько однобоким, но я понимаю так… Сильный сильному рознь. Один сильный, зная свою свободу, может не по разу перечитывать любимую книгу, пересматривать любимый сериал и проходить по-новому любимую игрушку, только надо помнить, что «сеющий в плоть от плоти пожнет тление, я сеющий в Дух от Духа пожнет жизнь вечную». А другой сильный  - мудрый или верный будет освящаться, подобно как и Бог наш Свят и дорожить временем, потому что дни лукавы, зная, что хоть он и имеет свободу во Христе все это делать, только пользы ему от этого никакой.
Когда Апостолу Петру предложили заняться служением не первостепенной важности, он сказал: «не хорошо нам, оставивши слово Божие, пещись о столах… мы постоянно пребудем в молитве и служении слова», думаю если бы ему предложили в ГТАшку погонять или почитать Властелина Колец он бы тоже отказался. И какие  плоды служения Петра? «Так-что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые исцелялись ВСЕ» (Деяния 5:15-16), не говоря уже о тысячах людей уверовавших в Господа( Деяния 2:41). Хорошо бы и нам всем иметь такую ревность как у Петра!
А на счет слабых, может если приглядеться не все такие уж и слабые, может среди них затесались и сильные, которые не хотят дружить с этим миром, а освящаются и дорожат временем?..