Тема: Еще раз о восхищении

Всем известно, что в ЧГ, как правило, проповедуется идея восхищения церкви.  Тем не менее, многие либо не знают, что именно библия говорит по этому поводу, либо сомневаются в восхищении церкви перед периодом скорби.  Решил завести новою тему.  Сюда можно выкладывать все стихи из библии, которые по вашему мнению имеют отношение к восхищению (или к опровергающие таковое).  Сразу оговорюсь, что эта тема не является определяющей в вопросе спасения - многие рожденные свыше христиане верят так или иначе.  В конце концов мы узнаем точно, когда увидим Его лицом к лицу.  Тем не мнение, как мне кажется, об этом давольно одназначно говорится в Библии, чтобы мы могли "утешать друг друга этими словами".

Просьба воздержаться здесь от обмена мнениями по типу "я считаю так" без какого либо обоснования из Библии.

Я начну с Исаи: "Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих." (Ис: 26:20,21)  Сколько раз читал Исаю, а вот почему-то не разу не замечал этот стих

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

Re: Еще раз о восхищении

Теория вознесения не была известна никому, нигде и никогда вплоть до 20 века. <Удалено модератором как не соответствующее теме и оскорбительное для прихожан Часовни. Таше - предупреждение (последнее).>

3

Re: Еще раз о восхищении

Артем, объясни тупице - почему ты думаешь, что здесь - о восхищении? Ты не думаешь, что тут о том же, как в Откровении - когда жена убежит в пустыню и переждет там? Здесь же не говорится: войдите в покой МОЙ - а "войди в покои твои". То-есть, просто где-то отсидись...

А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

Откровение 12:6
Или я вообще про другое тут?????

Про восхищение - естественно, избитый стих: 1 Фесалоникийцам 4:17 :    "потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. "

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

Артем, объясни тупице - почему ты думаешь, что здесь - о восхищении?

  А я отвечу.  "Пойдем логическим ходом"  Во-первых в контексте предыдущих стихов не создается впечатление, что речь идет об Израиле.  Там люди песни поют, а как мне кажется, Израюлю в период скорби будет не до песен.  Во - вторых, "покои" не синоним слова убежище.  Израиль не избегнет наказания во время великой скорби, но Бог позаботится о них сам.  А тут говорится про покои твои и все обитатели Земли будут наказаны (без исключения).  Как мне кажется, в этом отрывке речь идет именно о том, о чем Иисус сказал: "Я иду приготовить место вам.  И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я."

В-третьих, конечно возможно, что тут говорится об Израиле, но тогда получается, что говорится и о церкви тоже.  Так как сказано, что "Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие".  А кто может угадать с трех раз, что стало с нашими беззакониями и где они были наказаны?

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

Re: Еще раз о восхищении

Часть послания Ангелу Сардийской церкви:
"И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле." (Откр.3:10)

В сравнение часть послания Ангелу Фиатирской церкви:
"Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное. Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась. Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих." (Откр.2:20-22)

А вот возможное продолжение:
"И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них." (Откр.7:13-15)

-----------------------------------
Обещание Христа
"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я." (Иоан.14:2-4)

Пока как-то так. Позже ещё поищу.

Если и третий блин комом, фиг с ним, пеките комочки

6

Re: Еще раз о восхищении

А вот возможное продолжение:
"И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них." (Откр.7:13-15)

А разве здесь не наоборот - о тех, кто погибнут в великую скорбь мученической смертью? Недаром же ЗА ЭТО пребывают перед престолом Бога и служат Ему?

На самом деле, я пока не начала серьезно разбирать откровение. После Даниила - возьмусь. :-)

God is in control.

7

Re: Еще раз о восхищении

Вот тут наткнулась - и впала в ступор. Будто впервые читаю...
Матфея 24:

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Соберут после скорби??
Хммм. Читаю сноски.

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

Вы начисто забываете об Израиле и об особом плане для этого народа. Мне вобщем-то безразлична идея восхищения. Но если Бог оставил Израиль, то Он оставит и нас. Так что я держусь за идею избранности израиля, в смысле особой его роли в истории, особого пути с Богом ко Христу. Борис хорошо всё  может объяснить об этой путанице между церковью и Израилем. Я даже пытаться не буду. Помню только, что в моей голове всё встало на места, когда я спросила у Бориса по поводу евангелия от Матфея.

Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Re: Еще раз о восхищении

31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
Соберут после скорби??

Но будет в тот день: Господь потрясет все от великой реки до потока Египетского, и вы, сыны Израиля, будете собраны один к другому; и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме. Исаия 27:12,13

И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря. И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли. Исаия 11:11,12
Контекст Исайи 11 - это как раз наступление 1000-летнего царства после великой скорби, волк с ягненком и т.д.

Так что мне кажется, что Матфея 24:31 - это как раз о Божьем обещании собрать Свой рассеянный по всем сторонам света народ обратно на Его землю  big_smile .

10

Re: Еще раз о восхищении

Хорошо, допустим, Борис, в данном случае так. Тогда почему в первом посте этого топа мы почему-то можем относить слова "Народ мой" из Исайи к себе?

Теперь вот что интересно:
вот этот отрывок - разве он не о вознесении?

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

(1 кор.15:51-52)

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

Хорошо, допустим, Борис, в данном случае так. Тогда почему в первом посте этого топа мы почему-то можем относить слова "Народ мой" из Исайи к себе?

А вот этого я не говорил!!!  big_smile  wink
Но если встать на сторону Артема, то можно сказать, что в "моем" отрывке ясно сказано: Израиль, а в "его" отрывке просто - народ Мой. Более широкое понятие.  big_smile Хотя я все же думаю, что там тоже про Израиль.

вот этот отрывок - разве он не о вознесении?

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

Безусловно о восхищении. Вопрос только в том, о какой трубе идет речь? Тождественна ли труба ангела и труба Бога? И т.д.

12

Re: Еще раз о восхищении

Ну, так можно о многом сказать - неизвестно, про то ли...
Просто в описании последней трубы сказано довольно интересно:

Откр. 10:7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

3 пункта: тайна, труба, благовестие через пророков.
Теперь еще раз:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

3 пункта: тайна, труба, Павел - пророчествует.

... а по времени эта труба будет сразу после убийства и воскресения двух пророков в Иерусалиме, т.е. посередине скорби - тысячу двести шестьдесят дней иx пророчества + 3 с половиной дня от их смерти до воскресения (см Откр. 12)

что думаешь?

(впрочем, про тайну, конечно, не все так ясно... я посмотрела про тайны в других конекстах - там это слово в основном к приходу Христа и к плану спасения относится - нет? например:
кол. 1:25-26ff
еф. 1:9 и до того - там про тайну усыновления
6:19 - там про тайну благовествования, в принципе, не объясняется, что это, но, наверно, тоже о плане спасения...)

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

... а по времени эта труба будет сразу после убийства и воскресения двух пророков в Иерусалиме

  А это из чего следует?

Ну даже если отвлечься от труб, чаш и прочей атрибутики, то можно увидеть два разных прихода Христа.  Если пытаться свести их к одному событию, то возникают серьезные противоречия.  В одном событие Христос придет, как вор и никто не знает ни дня ни часа.  В другом, его приход будет ознаменован знамениями, катаклизмами и прочими событиями, которые позваляют до дня вычислить его приход.

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

14

Re: Еще раз о восхищении

А это из чего следует?

эээ.. из последовательного чтения откровения глав 9, 10 и 11  wink .

в 10й рассказывается о самом седьмом ангеле, а в 11й уточняется временная рамка для этого.

по поводу двух приходов... я слышала этот вариант. но вопрос в том, как ЭТО подтверждается Словом? везде Иисус говорит об ДНОМ приходе, а не о "сначала приду так, потом - эдак"...

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

эээ.. из последовательного чтения откровения глав 9, 10 и 11

  Последовательно их читать можно и даже нужно, но вот ставить знак равенства с хронологическим порядком не следует.  Ни одна книга пророчеств в Библии не написана в хронологическом порядке.


по поводу двух приходов... я слышала этот вариант. но вопрос в том, как ЭТО подтверждается Словом?

Ну дак а про что мы тут говорим.  Ты вот упомянула, что во время великой скорби приход Христа можно будет вычислить с точностью до дня.  А про то, что время его прихода никто не знает, так тут много цитат.  Сейчас неохота искать, но в принципе, они всем известны.

Да и вот еще.

Тогда почему в первом посте этого топа мы почему-то можем относить слова "Народ мой" из Исайи к себе?

  "Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную -- возлюбленною." (Рим. 9:25)

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!

16

Re: Еще раз о восхищении

Да и вот еще.Lidia написал(а):
Тогда почему в первом посте этого топа мы почему-то можем относить слова "Народ мой" из Исайи к себе? 
"Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную -- возлюбленною." (Рим. 9:25)

Ок, тогда встречный вопрос ;-) - почему тогда Матфея 24:31 к нам НЕ относится???

Ребята, я ОЧЕНЬ хочу, чтобы вознесение было ДО скорби. Но пока неубедительно все про то, что оно так. Пока я вижу стихи вроде "претерпевший же до конца спасется", и про то, как дракон воевал со святыми и победил их...

А по поводу того, что никто не знает ни дня ни часа - так и есть. Может, сейчас наступит, а может - лет через 100... Просто как тать Господь придет для неверующих - а мы должны видеть знаки приближающегося времени.

А они на каждом шагу!! У вас про чипы мало говорят? У нас кругом. Про то, что вживлять надо, чтобы дети не терялись. Как удобно будет с ним - не надо с собой будет карточку банковскую носить! Никто не украдет ее...  А уж о знании, которое преумножилось, и о беззаконии, которое кругом... Об охладении любви...

У меня вполне апокалиптические взгляды - и я ОЧЕНЬ ХОЧУ оказаться неправой. :-?

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

Лида, если честно, доктрина довеликоскорбного восхищения для меня лично не настолько принципиально важна, чтобы ее доказывать. Я склонен придерживаться именно этой доктрины, но не считаю ее неоспоримой. Есть однако то, во что я твердо верю:
1)Будут верующие, которые в какой-то момент живыми будут восхищены к Богу - 1Фесс.4:15, 1Кор.15:51-52.
2)Иисус обещал, что может прийти за нами в любой момент, когда мы Его меньше всего ждем, и призвал нас быть готовыми сегодня.
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. Матфея 24:42-44

Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время. Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать. Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими. Марка 13:33-36

Само по себе, это не доказывает, что восхищение произойдет именно до Великой Скорби. В любой момент - значит в любой, хоть до, хоть после. Но любое учение, которое утверждает, что сегодня мне восхищения ждать не надо, так как оно точно не произойдет до воцарения антихриста (например), кажется мне как минимум сомнительным, а может и опасным:

Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов. Матфея 24:48-51

Значит, по крайней мере, надо допускать возможность восхищения до Великой Скорби, а еще точнее - сегодня, и расставлять приоритеты соответственно.

3)Дальше, я абсолютно уверен в обещаниях Божьих израильскому народу, в том, что Бог по прежнему хранит им верность (Римлянам11). Почти все ветхозаветные пророки обещали Израилю обращение к Богу через тяжкие испытания. Великая Скорбь = "бедственное время для Иакова" Иеремия30:7. Антихрист - закономерный итог отвержения истинного Христа. Поэтому я убежден, что основное внимание Библии во время Великой Скорби сосредоточено именно на израильском народе. Термины "народ святой", "избранные" и т.д. в Библии к Израилю применяются регулярно. В описание Откровения Израиль укладывается лучше: скажем, о Церкви сказано, что врата ада ее не одолеют, а вот святой израильский народ вполне может потерпеть поражение в борьбе с антихристом, из-за которого Христос станет их единственной надеждой.
Церковь же из иудеев и язычников, ставших одним народом и получивших равный доступ к Богу, - это тайна, не раскрытая явно в Ветхом Завете. Ее особая судьба в историческом плане Божьем - вполне логично описана не очень подробно.
Все это не исключает однозначно возможность того, что Церковь присутствует в это время на Земле, хотя что ей там делать не очень понятно.

Мф24:31 параллельно местам, описывающим народ, рассеянный Богом по всей Земле, и прямо названный Израилем. Такие отрывки к Церкви применять надо с бо-ольшой осторожностью, и уж точно не в исторической перспективе. Отрывок из Исайи более расплывчатый, хотя я по прежнему думаю, что и это об Израиле по плоти.

Re: Еще раз о восхищении

А по поводу того, что никто не знает ни дня ни часа - так и есть. Может, сейчас наступит, а может - лет через 100... Просто как тать Господь придет для неверующих - а мы должны видеть знаки приближающегося времени.

Все верно, но как аргумент не срабатывает. Мы сейчас не знаем дня и часа наступления великой скорби. Но как только воцарится антихрист, христиане (если они останутся на Земле) смогут рассчитать день возвращения Господа с точностью до дня. Т.е. утверждение Христа по отношению к ним будет неверным, а оно вроде бы не было временным, только для некоторых верующих.

19

Re: Еще раз о восхищении

ну, и слава Богу!
я хочу к Иисусу. я не хочу оставаться тут, когда все это начнется!! ни я , ни дети, ни муж!
и мама.

God is in control.

20

Re: Еще раз о восхищении

вот тут интересно:
http://www.otkrovenie7trub.com/index.htm

God is in control.

21

Re: Еще раз о восхищении

я уверен, что вознесусь до начала скорби. скорбь вроде как наказание для нечестивцев, а я святой.

времен не знаю, некоторые думают что именно сейчас, смотря на то как неспокойно в мире, так в мире спокойно никогда небыло. иногда некоторые страны на некоторое время жили в процветании, но срок процветания чаще всего ровнялся среднему сроку жизни человека.
конечно же хочется на небеса поскорей, но с другой стороны хочется и пожить, ну хотябы лет 10 в стабильности и спокойствии...
а в сущности какая разница? можно и потерпеть - ведь всеравно на небеса!

Co komu do tego?

22

Re: Еще раз о восхищении

а в сущности какая разница? можно и потерпеть - ведь всеравно на небеса!

последние дни:
ПЕЧАТИ (7):
1. - конь белый – антихрист?
2. - рыжий – война
3. - вороной – голод
4. - бледный – смерть &#188; часть земи умрет – мечом, голодом, мором, зверями земными.
5. - Убиение за слово Божие и за Свидетельство – началось – и до конца скорби.

6. - великое землетрясение, солнце мрачно, луна как кровь, звезды пали на землю, небо скрылось, как свиток, всякая гора и остров двинулись с мест своих. Цари, богатые, и все – скрылись в пещеры и в ущелья гор.

4 АНГЕЛА на 4х углах Земли

144 000 из всех колен сынов Израиля – запечатлел, ангелы ждут с вредом для земли.

Пришли от великой скорби великое множеств людей из всех племен, колен, языков, народов от великой скорби, омыли одежды и убелили одежды свои Кровью Агнца.

7. – безмолвие на небе как бы на полчаса.

    АНГЕЛЫ (7)
Огонь с жертвенника – на землю – голоса, громы, молнии, землетрясение
1.    – град и огонь, смешанные с кровью, пали на землю; третья часть дерев сгорела, вся трава зеленая сгорела.
2.    – как бы большая гора, пылающая огнем, низверзлась в море; третья часть моря сделалась кровью, умерла 1/3 одушевленных тварей, живущих в море, 1/3 часть судов погибла.
3.    – звезда «Полынь» на 1/3 часть рек и на источники вод. 1/3 часть людей погибли от вод, потому что они стали горьки.
4.    Поражена 1/3 часть солнца, луны, звезд – затилась, день не светел, как раньше (холодно?)
Ангел: горе, горе, горе живущим на земле от остальных ангелов.
5.    звезда, падшая с неба, отворила «кладезь бездны» - дым, помрачилось солнце, из дыма – саранча – вред людям! – 5 месяцев.
6.    4 ангела на умертвление 1/3 части людей от язв огня, дыма и серы («конница»)
7.    – совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам своим, пророкам. Вознесение?? (1 кор. 15:51-52)

это я так, просто составила списочек. сложно сказать, подряд все пойдет или одновременно, но в любом случае - у меня трое детей - и самое жуткое - это видеть, как страдают твои дети...
так что мне не "какая разница", а очень даже принципиальный вопрос...

God is in control.

Re: Еще раз о восхищении

Лида, насколько я понял, Плеск как раз твердо уверен в восхищении до Великой Скорби, а все равно ему: насколько скоро это восхищение произойдет, насколько близко мы живем к самому концу времен.

Что касается прохождения через Скорбь, то сторонники этого взгляда обычно утверждают, что Бог будет защищать нас от ужасов, описанных в Откровении, кроме собственно гонений со стороны антихриста. Но к гонениям нам, увы, надо быть готовыми независимо от эсхатологических взглядов. Это, по словам Иисуса, один из признаков "начала болезней", то что будет нарастать перед Великой Скорбью. Да и во времена Нерона или сейчас в Индии, нашей Средней Азии и т.д. гонения бушуют не дожидаясь прихода антихриста.

24

Re: Еще раз о восхищении

помоему это эксперты из "Римского клуба" както пришли к выводу о том что 21 первый век это последний век человечества. попросту еще на земле никогда небыло столько факторов способных уничтожить все человечество, как например - плохая экология, оружие массового поражения и еще какието есть (колайдер)
ну и так мы все с вами видим как лихо все закручивается. вчера мы даже вообразить немогли о том что произошло уже сегодня.

Co komu do tego?

Re: Еще раз о восхищении

Сегодня вспомнилась старая тема про Гога и восхищении.  Помнится, там разговор зашел про то, что Израиль будет жить в безопасности и стен вокруг городов не будут строить.  Ну, то что стен вокруг городов в Израиле больше нет, это собственно не секрет.  А вот о безопасности, я тут слушал подкаст из одной местной церкви (деноминацию которой не будем упоминать).  Там выступал бывший офицер израильской армии и нонче экскурсовод из Израиля.  По его мнению Израиль гораздо безопаснее сейчас, чем даже те же штаты.  Это так, к слову...

Шура, будьте проще - и народ потянется к вам толпами!